Lantos Gabriella: A nyugdíjasoknak is fizetniük kellene a TB-járulék alapdíját - interjú a Róbert Károly Magánkórház operatív igazgatójával
Lantos Gabriella, a Róbert Károly Magánkórház operatív igazgatója tavaly két részből álló, hatalmas port kavart cikket közölt az „orvosbárókról”, akik miatt szerinte minden ésszerű változtatási kísérlet kudarcba fullad. Idén februárban pedig már egy komplett reformtervvel állt a nyilvánosság elé. Az igazgató szerint lenne elég forrás a magyar egészségügyben, csak az egész rossz struktúrában működik, ezért nem hatékonyan költik el a pénzt. Úgy véli, koncentrálni kellene az ellátórendszert: a sok kicsi kórház helyett néhány jól felszerelt centrumot létrehozni. A Lantos Gabriellával készült interjúnkban szóba került az is, miért igazságtalan a mai finanszírozási rendszer, illetve, hogy miért lenne szükség egy mindenkinek ugyanannyiba kerülő egészségügyi alapcsomagra. Beszélgettünk még a nyugdíjasokról, akik szemében ő maga az Antikrisztus, továbbá a leterheltség miatt az ellátásból kiszoruló, valódi betegekről. Végül kifejtette, miért nem akarnak és mernek a politikai vezetők hozzányúlni ehhez a szektorhoz.
Zsúrpubi: Szeretném megérteni, hogyan jutott el Lantos Gabriella odáig, hogy idén februárban egymaga előállt egy átfogó egészségügyi reformtervvel! Annyit lehet tudni Önről, hogy először újságíróként dolgozott vidéken, majd a Magyar Rádióhoz szegődött, később pedig fejlesztéspolitikai szakértő lett és a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség kommunikációs igazgatójaként tevékenykedett. Hat éve a Róbert Károly Magánkórház operatív igazgatója. Meséljen színes pályafutásának állomásairól.
Lantos Gabriella: 1984-ben végeztem el az egyetemet, utána szociológiával kezdtem foglalkozni. Hamarosan rájöttem, hogy nem akarok egész életemben egy szakterületen maradni. Olyan a természetem, hogy sok minden érdekel, még ha nem is annyira behatóan, mint egy kutatót, aki egész életében ugyanazon a területen marad. 1990-ben, amikor a rendszerváltás bekövetkezett, elmentem újságírónak a Szegedi Rádióhoz, mivel akkoriban abban a városban éltem. Igen nagy volt a kereslet olyan fiatal és bátor újságírók iránt, akik a kádárizmus idején nem dolgoztak, tehát nem fertőzte meg őket olyasmi, mint például az öncenzúra. Gyorsan ívelt felfelé a karrierem, ugyanis 1992-ben már a Magyar Rádió két ikonikus műsoránál is dolgoztam. Az egyik a 168 Óra, ami politikai, a másik pedig a Gondolat-jel volt, ami inkább kulturális és társadalmi témákat dolgozott fel. 1994-ben az a „megtiszteltetés” ért, hogy az akkor egyszerre kirúgott 129 munkatárs egyike voltam. Négy év alatt sikerült oda eljutnom, hogy túl veszélyesnek ítéltek ahhoz, hogy ott maradhassak.
Utána még viszonylag hosszú ideig, 2002-ig maradtam a pályán, de az látszott, hogy a sajtószabadság aranykora addigra véget is ért. Már a Horn-kormány alatt kezdődtek a problémák, az első Orbán-kormány pedig már kifejezetten durván bánt a sajtószabadság kérdésével. Említhetném azt az esetet, amikor 2000-ben szilenciumot kaptam, ami annyit jelentett, hogy megvonták a mikrofonengedélyemet.
ZSPB.: Mivel sikerült elérni, hogy hallgatásra ítélték?
L.G.: A „bűnöm” annyi volt, hogy egy órán keresztül hagytam vitatkozni Tamás Gáspár Miklóst és az akkor még teljesen ismeretlen Gyurcsány Ferencet a baloldal válságáról. Gyurcsány Ferenc akkoriban még az üzleti szférában mozgott, de megjelent a Népszabadságban egy hosszú cikke a baloldal haláláról. Ez az első Orbán-kormány korai időszakában történt, de ez már önmagában elég volt ahhoz, hogy tiltólistára tegyenek, pedig a két beszélgetőpartner éppen eltemetni készült a baloldalt, és a műsor csak erről szólt. Azóta nem sok illúzióm van azzal kapcsolatban, hogy a kormányok mit gondolnak a sajtószabadságról.
ZSPB.: Vérzett a szíve, hogy kénytelen otthagyni a pályát?
L.G.: Úgy érzem, addigra a magyar értelmiség gondolatilag már eléggé kiüresedett. Nem véletlenül fajultak odáig a dolgok, ameddig, hiszen az építő gondolatok csakugyan megfogyatkoztak. A ’80-as évek végének és a ’90-es évek elejének pezsgését, frissességét felváltotta a poshadtság. Ezt abból vettem észre, hogy először a riportalanyaim válaszait kezdtem unni, majd már a saját kérdéseimet is. Ha innen nézzük, akkor azt mondhatom, hogy annyira nem fájt a szívem. A ’90-es évek eleje nagyon szép időszak volt, én pedig imádtam azt, amit csináltam. Ugyanakkor éreztem, hogy annak a korszaknak vége, tovább kellett lépnem. Az értelmiségi gondolatok bekerültek egy politikai erőtérbe, minden átpolitizálódott, értelmes vitákat többé nem lehetett folytatni, mint ahogyan azóta sem lehet.
Ekkor fogalmazódott meg bennem, hogy olyan pályát kellene választanom, ami nem függ ilyen mértékben a politikától. Ezért beiratkoztam a Corvinus Egyetemre, ahol fejlesztéspolitikai szakértői diplomát szereztem. A Nemzeti Fejlesztési Ügynökség tárt karokkal fogadott, hiszen akkoriban nagyon kevés ember volt, aki ilyen végzettséggel rendelkezett, tehát értett is ehhez a területhez. Négy éven keresztül dolgoztam ott ebben a minőségben, majd amikor Bajnai Gordon felügyelete alá került a szervezet, a sok jó szakember közül kiválasztott a kommunikációs igazgatói pozícióra, mert nekem volt a legtöbb ilyen irányú tapasztalatom. Itt ötvözhettem az újságírói készségeimet a fejlesztéspolitikai szakértői tudásommal.
ZSPB.: Egy ilyen területen dolgozva hogyan került érdeklődésének homlokterébe az egészségügy?
L.G.: Nem fogja kitalálni. A fejlesztéspolitika is egyre inkább átpolitizálódott. 2009-ben, amikor Bajnai Gordon miniszterelnök lett, már nem akartam az MSZP-kormányban dolgozni, ezért nagy lélegzetet vettem, és eldöntöttem, hogy az üzleti szférában fogok szerencsét próbálni. Kezdetben kommunikációs tanácsadó voltam a Róbert Károly Magánkórháznál. A tulajdonosok abból az előfeltevésből vezettek le bizonyos problémákat, hogy nem elég jó a cég kommunikációja, ami részben igaz is volt. Ugyanakkor minél mélyebbre ástam, annál nyilvánvalóbbá vált számomra, hogy itt nem csak a kommunikációval van baj. Meg kellett állapítanom, hogy mind az üzleti modellel, mind a szervezéssel gondok vannak. Ekkor olyan javaslatokkal álltam elő, hogy min kellene változtatni annak érdekében, hogy majd utána jól lehessen kommunikálni. Azt a felkérést kaptam, hogy a jó ötleteimet valósítsam meg, így 2011-től a cég operatív igazgatója lettem.
ZSPB.: Milyen tapasztalatok ösztönözték arra, hogy először rendszerszintű kritikát fogalmazzon meg, majd pedig egy megoldási javaslattal is a nyilvánosság elé álljon?
L.G.: Először is, mivel nem értettem ehhez a szektorhoz, hiszen soha korábban nem dogoztam az egészségügyben, eldöntöttem, hogy át kell látnom, hogyan működik ez a rendszer. Közvetlen tapasztalataim sem nagyon voltak egészségügyi intézményekkel kapcsolatban, leszámítva azt, amikor a három gyermekemet megszültem. Ez három különböző kórházban zajlott, és mondhatom, egyik élmény lehangolóbb volt, mint a másik, így még előítéleteim is voltak. Ahogyan mindig, most is megpróbáltam előásni a szakirodalmat, de rá kellett jönnöm, hogy az bizony nem volt, csak semmitmondó, a dolgok mélyére nem néző szövegeket találtam. Fél évet töltöttem azzal, hogy a saját intézményemben megtanuljam, mi micsoda, mit miért csinálnak, miből áll egy műtői team, mik a fogyóeszközök, és a többi. Minél mélyebbre ástam, annál érdekesebb dolgokat találtam. Rendszeresen és sokat beszélgettem olyanokkal, akik már nagyon régóta ott dolgoztak, de olyanokkal is, akiket magam vettem föl, tehát eljöttek más helyekről. Az ő esetükben megpróbáltam megérteni, miért hagyták ott korábbi munkahelyüket, és mit várnak a magánegészségügytől. Természetesen meg akartam érteni az orvosok motivációit is, hogy miért dolgoztak az állami rendszerben, és hogy azzal szemben mit várnak a magánegészségügyi szektortól. Konzultáltam a beszállítókkal is, hogy miért akarják, hogy előre utaljak, amikor a piaci szférában a számla kiállítása utáni 30 vagy 60 napon belüli átutalás a bevett szokás. Egyszerűen nem hitték el, hogy ki lesznek fizetve. Ezeket személyesen át kellett élni, majd összevetni a korábbi, más szakterületeken szerzett tapasztalataimmal. Rájöttem, hogy itt semmi sem olyan módon történik, ahogyan azt máshol megszoktam, ezért egyre jobban elkezdett érdekelni a dolog.
A másik lökést az adta, hogy egyre több konferencián vettem részt, ahol rengeteg érdektelen és haszontalan felszólalást kellett végigülnöm, amikor pedig a saját tapasztalataimat megosztottam a saját stílusomban, azaz eléggé kendőzetlenül, akkor rendre lehurrogtak, hogy nem értek hozzá, én csak ne beszéljek. És hogy kik kritizáltak? Olyanok, akik életükben egy percet sem töltöttek el vezetőként dolgozva egy egészségügyi intézményben, hanem az íróasztalok mögül írták a szakértői tanulmányokat, amiknek sokszor vajmi kevés köze volt a mindennapok valóságához. Ennyi unalmas és érdektelen szöveggel életemben nem találkoztam... Egyre jobban felpaprikázódtam, ahogyan többet tudtam a személyes kórházvezetői tapasztalataim alapján. Ami végül oda vezetett, hogy eldöntöttem, leírok mindent, az a rezidensek esete volt. Talán még sokan emlékeznek, hogy a rezidensek bére akkoriban még az ápolónők fizetésénél is alacsonyabb volt. Képviselőjük, a nagyon belevaló és harcos Papp Magor ultimátumot intézett a kormányzathoz: nagyon sokan letétbe helyezték a felmondásukat azzal, hogy az rögtön élesedik, ha nincs azonnali béremelés. Ennek 100 ezer forintos, azonnali emelés lett az eredménye, így tudta elkerülni a kormány, hogy az egészségügy egy szempillantás alatt összeomoljon, ami be is következett volna, ha a rezidensek mind külföldre távoznak.
ZSPB.: Gondolom, mindenki nagyon boldog volt.
L.G.: Igen, sőt eluralkodott valamiféle optimista hangulat. Azt hitték, vagy azt akarták hinni, hogyha a rezidensek 250.000, a szakorvosok meg 350.000 forintot keresnek, akkor egyszer s mindenkorra meg vannak oldva a szektor problémái, hátra lehet dőlni, szépen megy majd minden tovább, ahogyan addig. De én láttam, hogy ez nem igaz, mert már nem találtam hozzánk orvost 1 millió forintos havi fizetés alatt. Így született meg bennem az elhatározás, hogy mindazt, amit személyesen tapasztaltam a valódi egészségügyről, azt megosztom a nyilvánossággal. Két részből álló cikkem jelent meg az Indexen, amit inkább helyzetfeltárásnak minősítenék, majd a következő egy év elég volt arra, hogy egy következetes és eddig még senki által igazán nem vitatott megoldási reformtervet is összeállítsak.
ZSPB.: Naponta hallani, akár politikusoktól, akár az utca emberétől, hogy nem stadionokat kellene építeni tucatszám, amikor az egészségügyre alig jut pénz. Ön ezzel szemben azt állítja, van elegendő forrás, csak azt rosszul használják fel és osztják el. Kifejtené, mire gondol?
L.G.: Természetesen lehetne azzal is kampányolni, hogy adjanak több pénzt, de mindaddig, amíg a rendelkezésre álló pénzt nem a leghatékonyabb módon költik el, ez hiteltelen kérés, mert egy nem hatékony rendszerbe több pénzt nem érdemes ölni.
A piaci szegmensben mindenki tudja, hogy ha rossz egy struktúra, a több pénz nem vezet jobb szolgáltatáshoz. Ezért javaslom, hogy a jelenleg rendelkezésre bocsátott pénzből először létre kell hozni egy európai színvonalú szolgáltatáscsomagot és ellátórendszert, majd amikor az már működik, akkor lehet elgondolkodni arról, hogyan lehetne még jobbá tenni.
Így nehéz egy vállrándítással elintézni azt az elképzelésemet, hogy a jelenlegi finanszírozás mellett kellene radikális átalakításokat elvégezni. Ha azt mondanám, több pénz kell, azt könnyen le lehetne pöckölni azzal, hogy annyi pénz úgysem lesz soha, tehát ne is csináljunk semmit.
ZSPB.: Mondanék egy személyes tapasztalatot, amit nemrégiben éltem át. Egy budapesti kórházban több hónapos várólista után sem tudtam megcsináltatni egy sima laktóz-intolerancia tesztet, mert a gép, amibe bele kellett fújni, eltömődött a nyáltól. Nem volt vécépapír a mosdókban, egy fáradtnak tűnő nővér rohangált a folyosón, pedig rengeteg beteg jutott rá. Vajon az általam tapasztalt jelenségek minek tudhatók be?
L.G.: Leginkább annak, hogy semelyik ellátás nem ott zajlik, ahol annak zajlania kellene, ezért semmire sincs pénz. Egy laktóz-intolerancia vizsgálatot nem kellene kórházban csinálni. Kórházban csak a nagyon beteg embereknek kellene megfordulniuk, akiknek az ellátórendszer alacsonyabb szintjein már nem lehet hatékonyan segíteni. A laktóz-intolerancia vizsgálatot ezzel szemben akár a háziorvosi rendelőben is el lehetne végezni, ha nem úgy nézne ki a legtöbb háziorvosi rendelő, hogy egy 65 éves vagy idősebb bácsi és egy ezerfelé szakított, megviselt asszisztensnő várná ott a betegeket. Ők ketten pedig mással sem foglalkoznak, mint hogy különféle recepteket és beutalókat írnak, aminek az a következménye, hogy miután már 3 órát végigült egy beteg, elmegy egy másik helyre, ahol újabb 8 órát kell majd várnia. Ott pedig megpróbál szerezni egy időpontot egy olyan vizsgálatra, amit majd jó esetben 3 hónap múlva igénybe tud venni. Nem! Ennek úgy kellene működnie, hogy amennyiben ön szeretne egy laktóz-intolerancia vizsgálatot, akkor a háziorvosi rendelőben nem magához az orvoshoz, hanem egy laboráns nővérhez kap időpontot, amikor is bemegy, és elvégzik a tesztet. Majd a nővér felhívja önt, ha megvan az eredmény - tehát nem önnek kell hívogatni a rendelőt -, és ad egy időpontot, amikor egy orvos tudja fogadni önt ott helyben. A háziorvos pedig, aki nem egy fáradt, öreg bácsi lenne, aki 45 évvel ezelőtt végzett az egyetemen, ki is tudná értékelni a teszt eredményét, hiszen ő egy háziorvosi praxisközösségben működő gasztroenterológus, ezért fel tudja állítani a diagnózist, felírja a megfelelő gyógyszert, majd 6 héttel későbbre visszarendeli egy kontrollra, és amennyiben nem gyógyult meg teljesen, újból elvégzik ugyanazt a vizsgálatot.
ZSPB.: Mintha egy mesét hallgattam volna...
L.G.: Pedig elég egyszerű lenne, mert nem kellene az ön problémájával másik hat embernek is foglalkoznia. Nem is beszélve arról, hogy ezzel önnek mennyi ideje szabadulna fel. Sőt, állítom, hogy vécépapír is lenne, meg az eszköz sem mondana csütörtököt a kritikus pillanatban, mert a pénzt nem rengeteg felesleges épületre és körre költenék el, hanem arra, hogy ön hozzáférjen a vizsgálathoz, legyen megfelelő eszköz és szakember helyben, sőt még papír és szappan is a mosdóban.
ZSPB.: Az egészségügy ma egy hatalmas problémahalmaz, és azzal majdnem mindenki egyetért, hogy a jelenlegi formájában fenntarthatatlan.
L.G.: Nem sokan gondolják, hogy fenntarthatatlan. Jóval többen vélekednek úgy, hogy fenntartható, ha adnak rá sokkal több pénzt.
ZSPB.: Oké, legalábbis nem egyszer hallottam már ezt ellenzéki politikusok szájából. Mit gondol, hogyan fog lecsapódni az ön korosztályának életében, illetve az enyémben, ha nem változnak meg a dolgok?
L.G.: Ezen jómagam is sokat töprengek, mert azt látom, hogy a következő 10 évre az „orvos- és nővérproblémát” még meg lehet oldani. Annál tovább viszont már nemigen, mert van egy hatalmas lyuk a fiatalok és idősek között, tehát 35 és 50 éves kor között nincs orvos, de nővérke se nagyon. Középszintű szakemberek meg végképp nincsenek, például gyógytornászok, dietetikusok vagy mentőápolók. Szóval azt még nagyjából előre lehet látni, hogy a következő 10 évben mi lesz, de azt nem látom, mi lesz 35 év múlva. Ez biztosan nem tud így maradni. Az ország bizonyos részein már most is hiány van, 10 év múlva ezek a gócok pedig nemcsak szigetek lesznek - például Észak-Magyarország vagy a Dunántúl kisebb falvaiban -, hanem konkrétan egész járások maradnak ellátás nélkül. Attól tartok, 20 év múlva már nem arról fogunk beszélgetni, hogy mondjuk az ajkai kórházban van-e orvos és nővér, hanem hogy a győri kórházban lesz-e bármilyen ellátás. A mai „reménykedő várakozásra” az élet egészen biztosan rá fog cáfolni, az egészségügy, ahogyan azt ma ismerjük, egészen biztosan nem marad fenn, ha másért nem, akkor azért, mert 10 év múlva kihalnak azok az emberek, akik ezt a rendszert valahogyan még működésben tartják, és a 35-50 év közöttiek, akik kimentek külföldre, akkor sem fognak már hazajönni, ha közben érdemi változások mennek is végbe. Bármilyen változás csak azt tudja eredményezni, hogy a mai 30-as generáció képviselőit, akik még itthon maradtak, illetve azokat, akik a következő 10 évben végeznek, itthon lehet tartani. És még ekkor sem fog eltűnni az a lyuk, amiről beszéltem, és a menedzserek nem tudnak majd mit kezdeni annak a korosztálynak a hiányával, amelyikből éppen akkorra a professzorok kerülhetnének ki. Maximum az lesz, hogy akkor majd a nagyon fiatalok nagyon gyorsan tudnak magasabb pozíciókhoz jutni. De ha ők sem maradnak itt, akkor 20 év múlva nagyon komoly bajok lesznek.
ZSPB.: Ha az egészségügy egy nagy problémahalmaz, akkor nézzük, mik a legégetőbb gondok, amiket kiemelne!
L.G.: Véleményem szerint két fő probléma létezik. Az egyik a finanszírozás, a másik az ellátórendszer szerkezete és állapota. Kezdjük a finanszírozással, mert azt egyszerűbb megérteni. Azt állítom, hogy a mai finanszírozási rendszer nagyon igazságtalan és méltánytalan.
ZSPB.: Miért?
L.G.: Mert a mai adórendszer szabályai szerint az alkalmazottak fizetik be a mindenkori egészségügyi ellátás működtetéséhez szükséges források túlnyomó részét. Ezt úgy ismerik a legtöbben, hogy TB-járulék, ez a bejelentett bér 7 százaléka, függetlenül attól, hogy milyen magas valakinek a fizetése. Járulék a neve, de ma már ez valójában egy adó, amit a munkavállalók fizetnek. Van még az úgynevezett szociális adó, amit a munkáltatók fizetnek be az alkalmazottak után, és ennek az adónak a 20 százaléka megy az egészségügyi kasszába.
Így fordulhat elő, hogy valaki havi 10 ezer forintot, de van, aki 100 vagy 200 ezer forintot fizet ugyanazért az ellátásért.
Ennél valamivel kisebb terhet kell a vállalkozóknak viselniük, akik egészségügyi hozzájárulási adót fizetnek. Ennek van egy éves plafonja, amit ha visszaosztunk, akkor az jön ki, hogy bevételtől függetlenül sem fizetnek többet, mint havi, nagyjából 34 ezer forint. Ha belegondolunk, hogy egy jól menő vállalkozó a bevételétől függetlenül 34 ezer forintot fizet havonta, míg ha van egy alkalmazottja, akkor az lehet, hogy 54 ezret forintot ugyanazért a szolgáltatásért - ez már önmagában is elég nagy érdekellentét. És csak azért nem okoz napi szinten feszültségeket, mert az emberek nem is tudnak róla, hogy ez így van. Ha valaki alkalmazott, annak automatikusan levonják a fizetéséből ezt az adót, közben meg egyáltalán nem tudja, mit kell befizetnie egy vállalkozónak. Itt már van egy olyan konfliktus, ami csak azért nem kelt nagyobb hullámokat, mert nem közismert.
Aztán van egy valamivel kisebb csoport, akik nem rendelkeznek jövedelemmel, mégis elvárják tőlük, hogy fizessék meg a havi, nagyjából 7000 forintos járulékot annak ellenére, hogy nincs miből. Ebbe a csoportba nagyjából 200 ezer ember tartozik. Végül vannak azok a felnőttek, akik az ég világon semmit sem fizetnek: a nyugdíjasok és a gyesen lévő anyukák.
ZSPB.: Jól értem, hogy ugyanazért a szolgáltatásért különböző összeget kell fizetni?
L.G.: Pontosan. Ha az egészségügyi szolgáltatást egy kiflihez hasonlítjuk, akkor azt mondhatjuk, hogy ha kék szemed van, akkor neked ez a kifli egy bizonyos összegbe kerül, ha zöld a szemed, akkor más összegbe, ha pedig barna szemű vagy, akkor egy harmadik összegbe. Ha pedig fekete a szemed, akkor nem kerül neked semmibe. És ennek nem a pénzügyi vagy vagyoni helyzetedhez van köze, hanem ahhoz, hogy milyen jogcímen jutsz hozzá a kiflidhez.
Ez rettenetesen igazságtalan, amiből az következik, hogy mindenki, aki el tudja kerülni, hogy fizessen, vagy meg tudja oldani, hogy a lehető legkevesebbet fizessen, az ezt is teszi. Részben ezért olyan elterjedt Magyarországon a szürke foglalkoztatás, ami azt jelenti, hogy az alkalmazottat minimálbérre bejelentik, a többit pedig zsebbe kapja, mert ez a rész már teljesen járulék- és adómentes jövedelem. Ez arra ösztönzi az embereket, hogy a lehető legkevesebbet fizessék azért, amit láthatólag sokan teljesen ingyen megkapnak. Tehát az egészségügyi kassza mindig rosszul áll, mert kevesebb ember fizet, mint ahánynak kellene, és akik fizetnek, azok is a kevesebbet fizetnek, mint amennyit valójában fizetniük kellene.
Ezért van az minden év végén, hogy a médiában azt hallani, mely kórházaknak mennyi – az előre eltervezettnél több – állami támogatást kell még adni, hogy ki tudják fizetni az adósságaikat. Ez a rendszer úgy rossz, ahogy van. Radikálisan meg kell változtatni.
ZSPB.: Ön szerint mi lenne a megoldás?
L.G.: Egy olyan országban, ahol a gazdaság egynegyede a feketegazdaság, képtelenség lekövetni, hogy kinek, mekkora a jövedelme, így annak arányában sem igazságos adóztatni, tehát mindenkinek egységesen kellene fizetnie ugyanazért a szolgáltatásért.
ZSPB.: Mennyit és hogyan?
L.G.: Azt javaslom, hogy legyen egy egészségügyi alapdíj, amiért cserébe járjon egy egészségügyi alapcsomag. Ezt az alapdíjat mindenkinek meg kellene fizetnie, aki a minimálbért megkeresi, és ha valaki az alapcsomagon túl is szeretne igénybe venni szolgáltatásokat, akkor kössön a rendelkezésére álló jövedelméből kiegészítő biztosítást, tehát mindenki maga döntse el, mire van szüksége.
ZSPB.: Gondolja, hogy az emberek kötnének ilyen kiegészítő biztosítást?
L.G.: Ha valaki olyasmit él át, mint ön, hogy a három hónapos várakozási idő után sem sikerül nyélbe ütni azt a laktóz-intolerancia vizsgálatot, akkor rögtön eszébe fog jutni a kiegészítő biztosítás. Az emberek azt is simán el tudják dönteni néhány hónapos tapasztalat után, hogy a százféle telefonos díjcsomagból számukra melyik a legmegfelelőbb.
ZSPB.: Mennyi lenne az alapcsomag havi díja?
L.G.: Konkrétan 11.270 forint, ami a garantált bérminimum után fizetendő TB-járulék összege. A kiegészítő csomagok közül mindenki tetszés szerint válogathatna. Ha valakinek mozgásszervi bajai vannak, akkor olyan csomagot választ majd, amiben benne van a masszázs és a gyógytorna, ha valakinek szív- és érrendszeri problémái vannak, akkor pedig olyat, amivel viszonylag gyakrabban mehet kardiológushoz. De mindez nem újdonság, mert már ma is vannak ilyen csomagok, amiket havi 5-8 ezer forintért el lehet érni. Az egy tanulási folyamat lesz, hogy melyik csomagot érdemes az én korosztályomnak megvásárolnia, melyiket a fiataloknak, melyiket a nagyszülőknek.
ZSPB.: Nem túl bonyolult mindez?
L.G.: Szerintem nem. A kötelező gépkocsi-felelősségbiztosítás és a CASCO ajánlatok összehasonlítására is nagyon jó kis weboldalak jöttek létre, ahol az emberek tájékozódnak és kiválasztják a megfelelő terméket. Ha abból indulunk ki, hogy a lakosság a többi szektorban is remekül elboldogult az ilyen csomagokkal, akkor joggal feltételezhetjük, hogy az egészségügy területén sem lenne ez másképp. Így a finanszírozási rendszer biztos lábakon állna, és mindenki azt kapná, amire szüksége van, annyiért, amennyibe az valóban kerül.
Nagyon fontos, hogy az alapcsomagnak minden betegségre kell kínálnia egy alacsony szintű, de korrekt megoldást. Nem fordulhat elő, hogy egy szívbeteg vagy egy rákbeteg kiszoruljon az ellátásból. Végül is egy kockázatközösségről van szó, ahol a rendezőelv az, hogy fizessünk sokan viszonylag keveset, és akinek olyan ritka, de súlyos betegsége van, aminek sokba kerül a kezelése, azt fizessük ki ebből a közös kasszából. Mondjuk 6 millióan fizessünk be, és így finanszírozható teszem azt 60 ezer súlyos beteg drága kezelése is. Mi örülünk annak, hogy ők meggyógyulhatnak, illetve annak is, hogy mi nem tartozunk a súlyos betegek közé.
ZSPB.: Beszéljünk akkor az egyik legnagyobb ellenállást kiváltó javaslatáról, miszerint az alapdíjat a nyugdíjasoknak is fizetniük kellene. Különösen kényes kérdés ez. Nekem is van olyan az ismeretségi körömben, aki egy kis faluban él, alig 80 ezer forint nyugdíjat kap, és ha neki is be kellene fizetnie ezt a díjat, az teljesen felborítaná a háztartás egyensúlyát. Kik kapnának mentességet?
L.G.: Nézzük először a jelenlegi helyzetet. Ma egy 100 ezer forintos nyugdíjjal rendelkező idős ember nem fizet semmit az ellátásért, míg egy 50 ezer forintból élő közmunkástól levonják az említett adót. Az biztosan nem méltányos, hogy ha valakinek nincs 50-60 ezer forintnál több havi jövedelme, plusz semmiféle vagyona sincs, ami pénzzé tehető, akkor így is beszálljon a kockázatközösségbe. Szerintem igazságtalan, hogy ezeket a valóban szegény embereket is megterhelik a TB-járulékkal. Emiatt még nem hallottam senkit reklamálni. Pedig van nagyjából 400 ezer valódi minimálbéres, aki nem csak papíron az. Nos, ők nem keresnek havi 70 ezernél többet, mégis fizetik a járulékot, szemben azokkal a nyugdíjasokkal, akik 100-150 ezret kapnak, sőt esetleg 300 ezret. Ők viszont nem fizetik a járulékot.
Szóval lehet azért sopánkodni, hogy valaki 80 ezer forintos nyugdíjból él, csak közben ne feledkezzünk meg arról a tömegről, amelyik még ennél is szegényebb, viszont tagjaitól beszedik a járulékot!
Összefoglalva: mindenki, aki a minimálbért megkeresi, igenis járuljon hozzá a kockázatközösséghez. Aki ennyit keres, nyilván nem fog kiegészítő biztosításokat kötni, viszont azok a nyugdíjasok, akiknek 150 ezer forint vagy magasabb a havi jövedelmük, bizonyára fognak. És gondoljuk csak meg, azok a nyugdíjasok, akik nem a minimálbér alatt vagy környékén élnek, és havonta járnak a háziorvoshoz, a kardiológushoz vagy a diabetológushoz, hordják oda a hálapénzt. Abban a rendszerben, amit én elképzeltem, a hálapénzt felváltaná az alapcsomag díja, illetve a kiegészítő biztosítási csomagok díja.
ZSPB.: Miért lenne az jobb?
L.G.: Azért, mert az egészségügyi szolgáltatások kétharmadát a nyugdíjasok veszik igénybe. Minden szolgáltatás esetében akkor járunk el korrektül, ha azok a teherviselők, akik a fogyasztók is. Miért lenne az igazságos, hogy az ön korosztálya, vagy az önnél valamivel idősebbek, akik éppen lakást szeretnének vásárolni, vagy az első autójukat megszerezni, esetleg a gyereküket egy jó iskolába vagy különórákra járatni, fizessék meg a nyugdíjasok által igénybe vett szolgáltatásokat, miközben lehetséges, hogy kevesebbet keresnek, mint a nyugdíjasok, akiknek már van saját lakásuk, autójuk és már nem költenek annyit például ruházkodásra sem? Nekik a legnagyobb tétel az egészségügy lenne, önnek viszont most kellene összeszednie azt a pénzt, amiből felépíti az életét és a családja jövőjét.
A generációk közötti szolidaritás gondolata igen nemes, csak most úgy néz ki, hogy ez a fiatal generációkra rá van kényszeríve, ők pedig ezt a terhet nem viselik túl jól. A nettó bérek épp e nagyon magas adó- és járulékteher miatt nagyon alacsonyak, ezért sokan el is mennek külföldre, ahol a generációk közötti szolidaritás kiegyensúlyozottabb.
ZSPB.: Még maradjunk egy kicsit az orvoshoz járási szokásainknál! Ha jól emlékszem, Magyarországon a legtöbb az indokolatlan orvos-beteg találkozások száma.
L.G.: Igen, hazánkban átlagosan évi 12 orvos-beteg találkozás van személyenként. Ez úgy jön ki, hogy sokan egyáltalán nem mennek orvoshoz, én például idén még biztosan nem voltam, talán ön sem, de Marika néni már 25 alkalommal találkozott orvossal. Neki ez ingyen van, tehát semmi sem szab annak gátat, hogy ha ő kicsit rosszul érzi magát, akkor ezt egy orvossal beszélje meg. Marika néni ellátását biztosítani kell, de ez nem jelentheti azt, hogy ő minden második héten egy olyan ember idejét foglalja le, akinek minden perce drága, és arra használja az ilyen találkozásokat, hogy megkonzultálja, az adott gyógyszer adagját picit meg kellene emelni vagy éppen le kellene csökkenteni, hogy elérjék az optimális állapotot, ami persze már soha nem jön el, hiszen Marika néni 75 éves elmúlt... Lássuk be, hogy ezzel az orvos és az asszisztens ideje teljesen feleslegesen megy el.
Szlovákiában kidolgoztak egy olyan modellt, ahol az ilyen típusú megkereséseket középiskolai végzettséggel rendelkező betegkapcsolati menedzserek fogadják, erre külön call centert tartanak fenn, mert ehhez egyáltalán nem szükséges orvosi szakértelem.
De hogy a Magyarországon jellemző, átlagosan évi 12 orvos-beteg találkozást legyen mihez viszonyítani, ugyanez a szám Németországban 6, ahol viszont az átlagéletkor jelentősen hosszabb. Ez mutatja, hogy nincs olyan összefüggés, hogy minél többször járnak az emberek orvoshoz, annál egészségesebbek. Az igazi összefüggés ott látható, hogy ezzel csak aránytalanul túlterhelik az egészségügyi ellátórendszert, ami oda vezet, hogy az igazi betegek kiszorulnak onnan, vagy túl sokat kénytelenek várni.
ZSPB.: Korábban arról beszélt egy nyilvános rendezvényen, hogy a sok kicsi, korszerűtlen egészségügyi intézmény helyett néhány nagyobbat kellene létrehozni, amik sokkal jobban fel vannak szerelve. Hogyan nézne ki ez a gyakorlatban?
L.G.: Koncentrálni kellene az ellátórendszert.
A finanszírozás reformja mellett, amiről az imént esett szó, az ellátórendszer átalakítása lenne a másik nagy lépés.
Ha ma ránéz a térképre, akkor nagyjából 170 járást és 160 kórházat lát Magyarországon. Gyakorlatilag minden járásban van egy rosszul felszerelt, rosszul működő és az igazán komoly betegségek gyógyítására alkalmatlan kórház. Nem árt tisztázni, hogy nem az a kórház, amire kiírják, hanem az, ahová bevisz valakit a mentő ellátásra, és nem továbbvisz onnan máshova. Idehaza, ha valakinél fennáll a szívinfarktus gyanúja, akkor valójában a megyei kórházakon és néhány centrumon kívül máshova nem vihetik, máshol ugyanis nem tudják meggyógyítani, mert nincs 7×24 órában működő sürgősségi, intenzív vagy kardiológiai ellátás. Az az igazi kórház, ahova bármikor, bárkit be tud vinni a mentő, akár egyenesen a műtőbe, legyen az mondjuk egy autóbaleset sérültje. Ahol ez nincs meg, annak az intézménynek mindenféle más nevet lehet adni, például egynapos sebészeti centrum, járóbetegrendelő vagy ápolási otthon. Az ilyen helyek lehet, hogy a 19. század végén még kórháznak számítottak, de ma már nem minősülnek annak. Valódi kórházból viszont kevés kell, minden megyében egy, Budapesten meg három.
Egyébként most épp ebben gondolkodnak, amikor három centrumkórházat akarnak létrehozni Budapesten. Ezzel nincs is semmi baj. Az a probléma, hogy miközben a megyei kórházakat, meg majd esetleg a centrumkórházakat tényleg jó állapotba hozzák, így alkalmasak lesznek arra, hogy sok embert meggyógyítsanak, még mindig ott lesz a sok vacak ispotály, ami elviszi a pénzt, az orvost, a nővért és a technikát. Ezért ezekben a centrumokban nem lesz elegendő számú, jó szakember, illetve sok beteget látott nővér, sem pedig megfelelő mennyiségű fogyóeszköz, mert minden erőforrást szét kell osztani ezerfelé, miközben a kis ispotályokban valójában ezekre semmi szükség nem lenne. Hogy mégis megmaradnak az ilyen helyek, az csak azért van, mert egy helyi „orvosbáró” azt mondja, hogy nem hajlandó belemenni az ő ragyogó műtőjének felszámolásába, hiszen annak ő az ura, ahol a saját érdekeit tudja érvényesíteni.
Szóval mindaddig, amíg ez a koncentráció le nem zajlik, és nemcsak a valóban beteg embereket viszik a kórházakba, míg a többiek a járási, egynapos sebészeti centrumokban gyógyulnak, vagy akár a háziorvos is képes lesz egy laktóz-intolerancia vizsgálatot elvégezni, addig marad minden a régiben. Ha viszont ezt sikerül megszervezni, akkor nem kezdenek el a betegek alulról fölfelé tolulni, míg végül mindenki az egyetemi klinikákon köt ki, hanem mindenki ott gyógyul, ahol őt meg lehet gyógyítani. A komoly betegek bejutnak a centrumkórházakba, a többi beteget pedig remekül kiszolgálják a rendszer alsóbb szintjein. Ugyan miért is kellene egy visszérműtéttel, egy terhességmegszakítással vagy szürkehályoggal kórházba menni? Semmi értelme! Reggel bemegy az ember, megcsinálják rajta a beavatkozást, este hatkor pedig mehet is haza. Mindenkinek sokkal jobb lenne így, mert sokkal kevesebb betegnek lenne kórházi fertőzése, nem kell a hozzátartozóknak sem 35 kilométert utazniuk azért, hogy meglátogassák a beteget, illetve az egész sokkal kevesebbe kerül a járulékfizetőknek. Végül, de nem utolsó sorban az orvosoknak sem azzal kellene tölteniük az idejüket, hogy egy valójában nem is beteg emberrel foglalkoznak, hanem mondjuk a szívbetegekre, a rákosokra, a szövődményes esetekre vagy a baleseti sérültekre fordíthatnák az idejüket és az energiájukat.
ZSPB.: Az imént szóba hozta az orvosbárókat. Megvallom, szándékosan nem akartam ebbe az irányba terelni a diskurzust, hiszen ön tavaly két hosszú cikkben is kimerítően dolgozta fel a témát. Mégis, néhány mondatban összefoglalná, kik ezek az emberek?
L.G.: Az orvosbáró egy olyan, az ellátás meghatározó, azaz elosztási pontján lévő, esetleg nagyon jó szakképesítéssel és szakmai kvalitásokkal rendelkező orvos – de hozzáteszem, nem feltétlenül az –, aki képes arra osztályvezetőként vagy sztárorvosként, hogy maga felé terelje a betegeket, befolyásolja a betegek elosztását, majd az egészségügyi ellátáshoz jutásukat szabályozza. Mindezt annak érdekében, hogy ő ebből a lehető legtöbb hálapénzre tegyen szert. Ez azért nagyon igazságtalan az egészségügyi személyzettel szemben, mert a fiatal vagy középkorú orvosok nem jutnak igazán komoly esetekhez, ezért nem tudják jól megtanulni a szakmájukat. A betegekkel szemben pedig azért igazságtalan, mert olyan eljárásokba hajszolják bele őket, amelyekre nem is biztos, hogy szükség van. Szokás mondani, hogy a vágott seb nagyságával arányos a hálapénz mértéke, pedig sok esetben nem lenne szükség a nagyobb beavatkozásra, vagy nem úgy kellene azokat elvégezni, ahogyan az végül megtörténik.
A legigazságtalanabb az egészben, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a legbetegebbeket gyógyítják meg, hanem inkább azokat, akik a legtöbbet tudják fizetni. Nagyon gyakran előfordul, hogy valakinek haza kell mennie, mert nem fér be az aznapi műtéti programba, de abban biztosak lehetünk, hogy az ilyen ember sohasem az orvosbáró betege… Általában az a beteg megy haza ellátatlanul, aki keveset adott egy kisebb rangú orvosnak, vagy egyáltalán nem tudott adni semmit, ezért lehet, hogy nemcsak aznap, de még a következő héten sem fog beférni a műtéti programba.
Először az akut és a halálos veszélyben lévő betegeket műtik meg, ez a világon mindenütt így van, nálunk is. De ha az ilyen betegeken segítettek, akkor már más a helyzet. Jön az osztás-szorzás… Azaz rögtön az orvosbáró betegei jönnek. Azután a középső orvos betegei. A kicsi orvos betege, netán az orvos nélküli beteg pedig, hát, ha szerencséje van, bejut, ha nem, akkor nem. Ilyen esetekről szinte minden hónapban lehet olvasni, hogy már valaki a bódítószert is megkapta, de aztán mégis azt mondták, hogy tessék felöltözni, Pista bácsi, és hazaküldték.
ZSPB.: Mit vár és remél attól, hogy a felvetései bekerültek a közbeszédbe? Azért kérdezem, mert februárban azt mondta, hogy a javaslataival nem keresett meg senkit.
L.G.: A helyzet azóta sem változott.
ZSPB.: Akkor viszont érdekelne, hogy a visszajelzésekből mit szűrt le, kik fognak támogatni egy ekkora változást? Vannak-e szövetségesei vagy támogatói? Gondolom, inkább hideget kapott, mint meleget?!
L.G.: Én nem forradalmár vagyok, hanem egy kórházigazgató.
ZSPB.: Pedig amiket és ahogyan, amilyen elánnal mondott, az már majdnem azzá teszi a mai viszonyok között.
L.G.: Pedig nem vagyok az. Azt gondolom, az én kompetenciám, hogy a birtokomba került információkat, az általam megismert valóságot mások számára is elérhetővé tegyem. Újságíró voltam, meg tudom írni azt, amit megértek. De ismétlem: nem egészségügyi politikus vagyok, hanem egy egészségügyi intézményt vezetek értelmiségi emberként, így azt szeretném, ha a dolgok jobbra fordulnának. És ehhez intellektuális muníciót adok az újságíróknak, illetve a többi gondolkodó embernek. Mindezt teszem annak reményében, hogy az a rengeteg jószándékú illúzió, ami ma közkézen forog az egészségüggyel kapcsolatban, kicsit közelebb kerüljön a valósághoz. Ez egy értelmiségi felvilágosító munka. Hogy válaszoljak a kérdésére: nincsenek konkrét támogatóim, de például az „1001 orvos hálapénz nélkül” Facebook-csoport tagjai nagyon örültek annak, hogy ki mertem állni a nyilvánosság elé a gondolataimmal.
ZSPB.: Szóba se jön, hogy politikai szerepet vállaljon? Tegyük fel, hogy a mostani vagy egy következő kormány hajlandó lenne beépíteni a javaslatait, majd felkérné arra, hogy valósítsa meg azokat. Elvállalná?
L.G.: Pillanatnyilag nem látom azt a politikai erőt, amelyik egy ilyen racionális és hűvös gondolattal szeretne kampányolni.
ZSPB.: Hát, az biztos, hogy anno Gyurcsány Ferenc kormánya többek között a 300 forintos vizitdíjba bukott bele...
L.G.: Pontosan. Nehéz és kényes téma ez a politikának. Mindazonáltal érdeklődve figyelem a politikai mezőt, hiszen csak azért, mert ma nincs ilyen irányú érdeklődés és mozgás, nem azt jelenti, hogy soha nem is lesz. A 2008-as „vizitdíj népszavazás” idején az egészségügy még picivel jobb állapotban volt, bár már akkor is kezdtek elszivárogni az orvosok. A jelenlegi helyzetből kiindulva, ha 5 vagy 10 év múlva sem változik semmi, és még ennél is sokkal rosszabb állapotban lesz minden, akkor már nem kerülhetik meg a politikai szereplők, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozzanak.
ZSPB.: Azt mondta, intellektuális muníciót biztosít mindenkinek. Vagyis akkor „szabad a rablás” és bárki viheti az ötleteit?
L.G.: Igen, bárki! Boldog lennék, ha akár az elmondottaknak csak néhány elemét valaki a zászlajára tűzné.
ZSPB.: Egy interjúban említette, hogy az egészségügy jól ismert problémáit a kormányzat egy év alatt meg tudná oldani.
LG.: Nem, ahhoz négy év kellene. Egy év ahhoz kell, hogy elő lehessen készíteni egy átfogó változást.
ZSPB.: Lát bármiféle szándékot erre? És ha nem, miért nem? Költői kérdés, ugyebár.
L.G.: Semennyit. Azt gondolom, hogy a szociális népszavazás olyan tapasztalat volt a politikai erőknek, aminek alapján úgy látják, hogy ebbe a nagyon sok érdeket sértő és nagyon nehezen átlátható szektorba nem érdemes belekontárkodniuk, mert nyerni úgysem fognak vele semmit.
ZSPB.: Végezetül, hol és hogyan látja magát és az országot öt év múlva?
L.G.: Ez egy sikeres kórház. Öt év múlva még sikeresebb lesz, főleg, ha az állami egészségügyben nem javulnak az állapotok. Ha pedig romlanak, akkor egyenesen virágzó kórház lesz.
ZSPB.: És ha javulnak?
L.G.: Akkor az újabb intellektuális kihívást jelent majd számomra, hogyan tegyem annak ellenére sikeressé a kórházat, hogy már az állami ellátás is kiváló. Jelen pillanatban viszont nem látom, hogy bármi ilyesmi veszélyeztetné a magánkórházunk sikerét.