Húzzanak a vérbe azok a figurák, akik tönkretették a magyar politika becsületét! - interjú Karácsony Gergellyel
A rendszerváltás társadalmi karikatúrája az Orbán-rendszer, amely rendkívüli mértékben nagyította fel a negatív tendenciákat – állítja Karácsony Gergely, a Párbeszéd társelnöke és miniszterelnök-jelöltje. Portálunknak adott interjújában kifejtette, milyen társadalmat kellene szerinte építeni, ha megszabadultunk a jelenleg uralkodó rablóbandától. Úgy véli, az EU nem volt fölkészülve arra, hogy jönnek bizonyos emberek, akik fölrakják a lábukat az asztalra, majd beleröhögnek a pofájukba, miközben piszoárnak használják a leveses tálat. Meggyőződése, hogy Orbán addig marad hatalomban, amíg a magyar társadalom magára nem talál, a NER legfőbb sikerének oka ugyanis a társadalom megosztottságában áll, de csak idő kérdése és iszonyatosan csúnya bukás lesz a vége. Azt mondja, amikor ránéz a Soros Györgyöt ábrázoló új plakátokra, látja maga előtt azokat a fókuszcsoport-kutatásokat, amik alapján a termék le lett gyártva. A zöld politikussal többek között előválasztásról, alapjövedelemről és a választójog tizenhat éves korra történő leszállításáról beszélgettünk, valamint megfejtettük, miként lett a parazitaállamból egy maffiaállam. De szóba került még az újgenerációs, 2010 utáni pártok együttműködése is, amit őszre tető alá szeretne hozni.
Zsúrpubi: Nemrég interjút készítettem Farkas Attila Mártonnal, aki szerint a magyar nép kajálja az atyáskodó, puha diktatúrát. Talán ezért is nem sikerült az LMP-nek az a kísérlete, hogy szintetizálja a konzervativizmusból, a liberalizmusból és a baloldaliságból a legjobb elemeket, illetve hogy felülemelkedjen a népi-urbánus háborúskodáson. Mit gondolsz erről?
Karácsony Gergely: Olvastam az interjúdat. Nagy tisztelője vagyok FAM-nak. Nagyon szíven ütött ez a mondat és szeretnék vele vitatkozni, legalábbis a politikus énem mindenképpen. A szociológusi énem, ami máig ott van a politológusi alatt, hajlik arra, hogy van benne némi igazság. Viszont azt is kell látni, hogy a közvélemény mindig ellentmondásokkal teli.
Egyszerre vagyunk a Kádár-rendszer örökösei, egyszerre a Horthy-rendszeré, és egyszerre vagyunk egy Szent István-i értelemben vett európai állam polgárai. Sajnos mindig vannak visszahúzó tényezők, amik a puha diktatúra felé tolják az országot.
Ezt nem úgy kell érteni, hogy a társadalom egyik fele Nyugatra, a másik meg Keletre menne, hanem úgy, hogy személy szerint mi magunk is ambivalensek vagyunk. Azt gondolom, hogy ha történelmi perspektívában nézzük azt, ami most Magyarországon történik, akkor azt kell látnunk, hogy tulajdonképpen a magyar társadalom csak néhány történelmi felvillanás idejére volt szabad, és csak néhány olyan rövid időszaka volt, amikor köztársasági, vagy polgári demokratikus keretek között élt. Az Orbán-rendszerben az az újdonság, hogy egy olyan történelmi helyzetben tudott kialakulni és politikai értelemben sikeresen működni hét éven keresztül, amikor ezt nem idegen csapatok ágyúcsövei tették lehetővé. Sőt, a helyzet ennél cifrább, mert valójában egy minden korábbi történelmi zsákutcát bezáró európai közösség részeseiként történik mindez velünk.
Az a meglátásom, hogy az EU-tagságunk – miközben én uniópárti vagyok, sőt, egy erősebb intézményrendszerben hinnék – kontraproduktív Magyarország számára. Ha most nem lennénk tagja az EU-nak, akkor föl sem merülne, hogy ilyen mértékben át lehet hágni az EU-s szabályokat. Ha nem jutnánk hozzá ilyen könnyedén a „talált pénzhez”, amit kapunk, akkor fel sem merülne, hogy ezekkel ilyen gátlástalanul lehet garázdálkodni. Magyarán az EU nem volt fölkészülve arra a helyzetre, hogy jönnek bizonyos emberek, akik fölrakják a lábukat az asztalra, majd beleröhögnek a pofájukba, miközben piszoárnak használják a leveses tálat. Erre nincs meg az intézményrendszer, éppen ezért szándékával teljesen ellentétesen tulajdonképpen hozzásegíti Magyarországot egy ilyen puha diktatúra kialakításához.
ZSPB.: Elég kimerítő volt a válasz. Térjünk rá a fiatalkorodra. Az életrajzod szerint Debrecenben születtél és 1993-ban érettségiztél. Innen kezdődik a sztorid a neten elérhető adatok alapján. Mesélj az iskolai éveidről, a szüleidről, hogy mit hoztál otthonról!
K.G.: Nem pontosan szerepel minden adat a Wikipédián. Debrecenben voltam kamasz, de Fehérgyarmaton születtem, Nyírtasson töltöttem a gyerekkorom, ami egy kisebb falu a Nyírségben. Onnan kerültem Debrecenbe, és amikor egyetemista lettem, akkor jöttem fel Pestre. A szüleim tipikus első generációs, Kádár-korszakban felemelkedett értelmiségiek voltak. Mindketten viszonylag alulról törtek fel. A kertészeti egyetemre jártak, ott ismerkedtek meg, majd kertészmérnökként végeztek.
ZSPB.: Ebben gyökerezik a zöld mivoltod?
K.G.: Igen. Arcra engem mindenki pesti libsinek gondol, pedig valójában nem így van. Az, hogy zöld politikus lettem, erősen összefügg édesanyám családi tradícióival, ami nekem teljesen természetes dolog volt. Édesapám viszonylag korán meghalt, hat éves koromban. Anyukám nevelt fel három testvéremmel. Nekünk a kert a vegyszermentes zöldségekkel és gyümölcsökkel – amit ma már úgy hívnak, hogy biogazdálkodás –, vagy a komposztálás és az esővíz összegyűjtése mind teljesen természetes volt, olyan, mint más gyereknek az, hogy felmászik egy fára. Ezek az életem részei voltak. Világéletemben politikával foglalkoztam, habár szociológiát végeztem. Valójában politológusként dolgoztam, kutattam és tanítottam. A politika minden elemével foglalkoztam, csak magával a politikával nem.
ZSPB.: Miért?
K.G.: Azért, mert pontosan tudtam, hogy csak egy zöld értékeket képviselő pártban tudnék politizálni.
ZSPB.: És akkor még nem volt ilyen.
K.G.: Nem hát. Sőt, azt gondoltam, hogy hosszú távon sem lesz. Úgy éreztem, hogy a magyar politikai rendszer túl zárt, olyan sporadikusak azok a mozgalmak, amik itthon vannak, hogy azokból nem lesz zöld párt. Mindaddig, amíg meg nem ismertem Schiffer Andrást, aki a maga állhatatosságával és lerázhatatlanságával végül rá tudott beszélni 2009-ben, hogy lépjek be az LMP-be. Akkorra ezt az új mozgalmat már nagyon reményteli dolognak gondoltam.
ZSPB.: Hogyan ismerkedtél meg vele? Ő keresett meg?
K.G.: Andrásnak nagyon kiterjedt kapcsolati hálója volt. Nem emlékszem pontosan, talán 2008-ban találkozunk először. A civil működését már ismertem korábban is, de valamikor akkor ismertük meg egymást az akkori politizáló világban. 2009 nyarán beléptem, ami egy nagyon radikális elhatározás volt, mert a szakmában, amit gyakoroltam, amiből éltem, feltétel volt, hogy nem lehetek semelyik párt tagja. Valahol éreztem, hogy ezzel a lépésemmel bele fogok sodródni egy helyzetbe, ahol politikussá leszek kénytelen átvedleni. De ez nem egy terv szerint történt, csak mindig újabb és újabb határokat léptem át, mígnem ott találtam magam a Magyar Köztársaság parlamentjében.
ZSPB.: Miért mentél át történelem szakról szociológiára?
K.G.: Történésznek indultam, de rájöttem, hogy ugyan nagyon szép dolog, de a társadalmak története sokkal érdekesebb. Azután pedig arra jöttem rá, hogy a jelenkori társadalomnál nincs érdekesebb. De a történeti perspektíva továbbra is vonz, a dolgokat mindig így nézem. Polgármesterként is nagyon foglalkoztat Zugló 20. századi története. A politizálásomban le tudom vezetni, hogy amit teszek, hogyan függ össze azzal. Zárójelben megjegyzem, ha megírtam volna a doktorimat, pont arról szólt volna, hogyan vetül rá a magyar politikai struktúrára és pártrendszerre a 20. századi traumák feldolgozatlansága. Visszatérve, azért jöttem rá viszonylag későn, hogy mi az a szociológia, mert nem ismertem a szó jelentését, hiszen nem értelmiségi családban nőttem fel.
ZSPB.: A diplomád megszerzése után a Medián piac- és közvélemény-kutató cégnél kaptál kutatásvezetői állást, majd később a cég kutatási igazgatója lettél. 2010-ben, amikor a Lehet Más a Politika frakcióvezető-helyettesévé választottak, akkor hagytad ott. Mik voltak a legfontosabb dolgok, amiket megtanultál és megtapasztaltál ez alatt a közel 10 év alatt?
K.G.: Két dolgot emelnék ki. Egyrészt, amivel kezdtük a beszélgetést, hogy ami az emberek fejében él a politikáról, amit gondolnak róla, amiben hisznek és amiben nem, az formálható és képlékeny dolog.
Tele vagyunk félelmekkel, frusztrációkkal, van egy jó és egy rosszabbik énünk. A politika nagyon erősen befolyásolja, melyik válik dominánssá. De szerintem a magyar társadalomra nem szabad úgy tekinteni, hogy eleve kudarc Magyarországon progresszív politikát csinálni és hogy ennek ne lehetne társadalmi bázisa.
Másrészt, a politikacsinálást nem lehet alárendelni a közvélemény-kutatásoknak.
ZSPB.: Érdekes, hogy ezt mondod 10 éves közvélemény-kutatói múltaddal.
K.G.: A politika, amit azokból lehet kiolvasni, téves, mert a közvélemény normális esetben meggyőzhető és formálható. Amikor ránézek egy új óriásplakátra, amin most éppen Soros György szerepel, látom magam előtt azokat a fókuszcsoport-kutatásokat, amik alapján ez a termék le lett gyártva. Ilyen szempontból professzionális, de éppen az Orbán-rendszer működése, főleg az elmúlt néhány évben, a menekültválság óta kialakult magyar politika mutatja, hogy milyen elképesztően káros, amikor a politikai vezetés és hatalom l’art pour l’art, azaz csak önmagáért van, a látóteréből pedig teljesen kikerül, hogy az országnak valójában mire van szüksége.
ZSPB.: Csak a fókuszcsoportok számítanak már?
K.G.: Azt nézik, mit kell mondani, hogy a népszerűségük holnapután is megmaradjon.
ZSPB.: Sajnos úgy néz ki, eddig elég sikeresek.
K.G.: Rövid távon igen, de hosszú távon biztos vagyok benne, hogy ennek iszonyatosan csúnya bukás lesz a vége. Pontosan azért, mert a hatalom ennyire leplezetlenül önmagáért való. Hogy a lelepleződés mikor történik meg, nagyban függ az ellenzéktől. De hogy az út végén óriási bukta van, az nem kérdés.
ZSPB.: Amíg megérkezik a narancsos buktánk, visszatérnék oda, hogy mialatt a Mediánnál voltál, 2002 és 2008 között a Miniszterelnöki Hivatal koordinációs államtitkárságán dolgoztál politikai tanácsadóként. Jól hangzik, de mi volt pontosan a feladatod?
K.G.: Horn Gábor egyik tanácsadója voltam. Ő azon kevés politikusok egyike, aki olyan tanácsadókat vett maga köré, akiknek a világlátása különböző volt, akik nem csak bólogattak. Fontosnak érezte, hogy legyenek külső nézőpontok, amik reflektálnak a politikájára. Egy sokszínű csapat része voltam. Nagyon sokat tanultam ott, és ehhez volt köze annak, hogy később szerintem jó kampányfőnöke tudtam lenni az LMP-nek 2010-ben. Óriási jelentőséggel bírt, hogy egy viszonylag új csapatban volt egy ember, aki tudta, hogyan működik egy kampány, mi a logisztikája. Egyetemi oktatóként és kutatóként többek között politikai kampányokkal is foglalkoztam, így volt egy olyan praktikus tudásom, ami az LMP-ből akkor hiányzott. Nagy szerepe volt ennek a tudásnak abban, hogy sokak számára meglepetést okozva, számomra viszont a papírforma szerint jól szerepelt a párt a 2010-es választásokon.
ZSPB.: Számítottál a sikerre?
K.G.: Amikor az LMP nulla százalékon volt, én pedig elszegődtem kampányfőnöknek, a közvélemény-kutató barátaim kétségbeesetten hívogattak, hogy miért vagyok ekkora hülye. Mindenkinek mondtam, higgye el, meglesz a 8 százalék. Végül azt hiszem 7,48 százalék lett, szóval majdnem.
ZSPB.: Részben megválaszoltad a kérdést, de azért felteszem: mióta vannak politikai ambícióid? Azt mondtad, korábban nem volt zöld párt, ezért nem tudtad magad elképzelni máshol. Aztán amikor megkeresett Schiffer András, hirtelen felindulásból belementél?
K.G.: Már korábban is megpróbált a politika helyzetbe hozni, de őszintén mondom, eszembe sem jutott, hogy politikai szerepet vállaljak. Viszont nagyon irigyeltem az európai politikai rendszerben virágzó zöld pártokat, és számomra is meglepetés volt, hogy ilyen pártot lehetett csinálni 2009-ben. Ebben az értelemben konzervatív voltam, nem gondoltam, hogy sikeres tud lenni, de volt egy pont, amikor úgy éreztem, hogy van esély, és ebben részt kell vennem. Amikor elvállaltam, hogy nemcsak egyszerű, mezei tag leszek, hanem odaállok arccal, kampányfőnökként 2010 legelején, akkor már láttam, hogy a hazai politikai rendszer óriási változás előtt áll.
ZSPB.: Akkor már hittél benne.
K.G.: Abszolút. Az volt akkor a koncepcióm, hogy az LMP el tudja érni, hogy mind a 20 megyében lesz listája és bőven bent lesz a parlamentben. Politikacsinálás szempontjából tulajdonképpen nagyon egyszerű közhelyeket kellett képviselnem. Az LMP szervezeti kultúrájában ez a plusz tudás akkor hiányzott, jó kombó voltunk utólag visszatekintve. Az a kampány nagyon sikeres lett, mivel volt egy vákuum, amibe be lehetett robbanni.
ZSPB.: Hogyan írnád le a világképed és milyen társadalmi berendezkedést tartanál kívánatosnak?
K.G.: Ha címkéket kellene magamra aggatni, akkor az első a zöld. A második a baloldali. Azt gondolom, hogy a bal- és jobboldaliságnak igenis van értelme, mert olyan ősi dimenziója a politikának, ami arról szól, hogy a társadalmi status quo-t vajon fenntartani vagy meghaladni akarjuk, szeretnénk-e a társadalmi csoportokat emancipálni. Ez egy évezredekre visszatekintő kettősség, ami a mai napig létezik. A zöld politikát én a baloldalra sorolom. Ha ennél tovább kell menni, akkor még azt mondanám, hogy nagyon erősen közösségelvű vagyok. Ez a harmadik szó, amit felírnék a zászlómra. Hankiss Elemér az 1980-as években Magyarországot atomizált társadalomként írta le. Ettől a mai napig szenvedünk, részben az Orbán-rendszer sikere is a társadalmi megosztottságban rejlik. Éppen olvasom Pogátsa Zoltán Magyarország politikai közgazdaságtana című könyvét, amiben a kapitalizmus típusait írja le. Amellett érvel, hogy a skandináv típus felé kellene közelítenünk, amivel teljesen egyetértek.
ZSPB.: Az mit takar?
K.G.: Azt jelenti, hogy egy fenntartható és igazságos társadalmat szeretnénk. Az igazságosság a baloldaliság alappillére, a zöld politika annyiban több ennél, hogy továbbgondolja azt a még meg nem született generációk és a bolygó minden élőlénye szempontjából. Ma nem is lehet másképpen beszélni fenntarthatóságról, csak ökológiai, gazdasági és társadalmi értelemben egyszerre. Ezeket nem lehet elválasztani egymástól, mert hiába igazságos az adórendszerünk, ha nem lesz belélegezhető a levegő, mire a következő generáció felnő.
ZSPB.: Vagy nem lesz iható víz.
K.G.: Így van. Vagy annyira meleg lesz, hogy egyszerűen már nem is lehet túlélni a Földön, és akkor a hajunkra kenhetjük, ha pénzügyileg fenntartható a nyugdíjrendszerünk. Ma ezek kézenfekvő dolgok, a nagy kérdés, hogy a magyar társadalmat hogyan lehet meggyőzni erről.
Olyan történelmi csomaggal érkeztünk a 21. századba – és Orbán Viktor sajnos kimaxolta ebből azt a politikai hasznot, amit lehetett –, olyan rendszerekben éltünk és próbáltunk alóluk folyamatosan kibújni, ami ezt a társadalmat a végletekig megosztottá tette, amiben nincsenek igazán közösségek.
A magyar nem egy individuális társadalom, mert az individuumok szabadok, közösségekben működnek. Ez egy atomizált társadalom. Azért működik itt az összes autoriter kísérlet, mert a szétaprózódottság miatt erősnek tűnik a hatalom, bár önmagában nem az. Nincsenek szakszervezetek, érdekképviseletek, az emberek nem működnek együtt, az ellenzéki pártok pedig végképp nem.
Hogy milyen társadalmi modellben gondolkodok? Elmesélnék egy sztorit. Amikor 2010-ben az LMP kampányát csináltuk, két koncepciót tettem le az asztalra. Az valósult meg, amelyik nyert, a sárga smiley és az „Igen, lehet!”. Ami viszont nem nyert, az elég árulkodó. A Jobbik akkori frazeológiáját karikírozva egy olyat akartam csinálni, hogy „Dánia legyen a magyaroké!”, szemben az ő „Magyarország a magyaroké!” szlogenjükkel. Én arról akartam beszélni, hogyan leszünk Dánia. Nagyon vicces kampány lett volna, dánul mentek volna a kampányfilmek. Persze ez le lett szavazva, túl provokatív volt. Anno föltettem a választmánynak és magamnak is a kérdést, hogy milyen ország szeretnénk lenni, amire rögtön majdnem mindenki Dániát mondta. Miközben büszke vagyok a nemzeti tradícióinkra, és természetesen nem arról van szó, hogy szeretném Magyarországot eldánosítani, de az, hogy ott például a hercegnő is biciklivel jár, és mínusz 20 fokban is azzal közlekedik, hogy magas a foglalkoztatás, jó az iskolarendszer, a társadalmi kohézió összes mutatója nagyon magas, hogy kisbirtokon alapul a mezőgazdaságuk, ezek mind olyan elemek, amik nekem végtelenül szimpatikusak.
Igaza van Pogátsának abban, hogy nekünk valóban egy északi típusú modellt kellene követnünk. A régió egyik országában, Szlovéniában, ahol szintén megtörtént a rendszerváltás, ezen az úton járnak. A sikere részben abból származik, hogy a kapitalista átmenet nem abból állt, hogy földbe döngölték a társadalmat és egy neoliberális sokkterápiától várták a gazdaság versenyképességét, hanem egy szervesebb átmenet volt, amelynek például a szakszervezetek megkerülhetetlen szereplői voltak. Ezek ki tudtak harcolni magas béreket, ami miatt magas hozzáadott értékű gazdasági struktúra alakult ki, nem úgy, mint itthon. Magyarországon duális a gazdaság. Vannak bizonyos szigetek, a nagy multinacionális cégek, a társadalom többsége viszont oda nem tud bekapcsolódni.
Orbánék az elmúlt hét évben a már eleve visszás módon – alapvetően egy piacpárti, neoliberális gazdasági elképzelésnek megfelelően – kialakított rendszerváltás összes kudarcát teljesítették be azzal, hogy gyakorlatilag összeszerelő üzemként kezelik az országot, ahol nincs valódi oktatás és alacsonyak a bérek.
ZSPB.: Közben pedig virágzik a fekete gazdaság, a fusizás és a „számla nélkül okosba”.
K.G.: A kis- és közepes méretű vállalkozások esetében például most, a minimálbér emelése után lehet látni, hogy milyen nagy mértékben jelentik be az alkalmazottaikat, akiket korábban nem. Az a parazitaállam, amiről dr. Pap József egy kiváló könyvében írt korábban, ma már nem parazita, hanem maffiaállam. Tulajdonképpen minden, ami rossz volt a rendszerváltásban, az mára ki lett maxolva, míg minden, ami jó volt, le lett söpörve. Így éltem és élem meg ezt az elmúlt hét évet. A rendszerváltás társadalmi karikatúrája az Orbán-rendszer, amely olyan mértékben nagyította fel a negatív tendenciákat, hogy most már könnyű szembesülni azzal, mi mindent rontottunk el 1989-ben. Viszont hogy igaz legyen a „minden rosszban van valami jó” mondás, legalább nagyon pontos tükröt tart elénk: milyen társadalmat kellene építenünk, ha megszabadultunk ettől a rablóbandától.
ZSPB.: Megpróbálom összefoglalni, milyen feliratok állnának a zászlódon: zöld, baloldali, közösségben gondolkodó, és egyébként legyen Dánia a magyaroké. Azt szeretném, ha most e zászló alatt kicsit álmodoznánk. A Párbeszéd négynapos munkahétről, mindenkinek alanyi jogon járó alapjövedelemről beszél, ezenkívül a tankötelezettséget visszaemelné tizennyolc évre, a választójogot pedig leszállítaná tizenhat éves korra, illetve elvárássá tenné a választási részvételt. Vegyük végig röviden ezeket a pontokat.
K.G.: A négynapos munkahét kapcsán el kell mondani, hogy azt az állami szektornál vetettük fel. Az alapvető programunk a munkaidő rövidítése. Ennek két oka van. Az egyik, hogy a világ ilyen irányba megy, a technológiai változások miatt mindenhol csökken a munkaórák száma, de itthon külön probléma, hogy miközben alacsony a foglalkoztatottság – Európában a legalacsonyabbak között van, míg Dániában amúgy az egyik legmagasabb –, akik dolgoznak, azok viszont az OECD-tagállamok között a második legtöbbet dolgoznak: a görögök után rögtön a magyarok jönnek a legtöbb munkaórával.
ZSPB.: Magyarán szólva, kevesen dolgozunk túl sokat. Nem igazán egészséges.
K.G.: Pontosan. Emellett alacsony a rész- és a távmunka aránya. Olyan foglalkoztatás-politikát szeretnénk, amelyben hosszú távú célként ott van a négynapos munkahét, de a rész- és távmunka arányának növelésére is odafigyel. Főként a nők és a kismamák munkaerő-piaci reintegrációjával lehetne elérni, hogy többen dolgozzanak kevesebbet. Például a Tesco-dolgozók, akik most hétvégén fognak tüntetni, részben a folyamatos túlórázás miatt mennek az utcára. A magyar munkaerő-piac kizsigereli azokat, akiknek van állása, nagyon sokaknak pedig nem biztosít munkát.
ZSPB.: Nézzük a mindenkinek alanyi jogon járó alapjövedelmet, amit nagyon sok vita övez.
K.G.: Itt a finn modellt lehetne követni, nem pedig a dánt.
Finnország az első Európában, ahol kormányzati, azaz nemzeti szinten kísérleteznek az alapjövedelem bevezetésével. Bár Hollandiában is vannak városi szintű próbálkozások, illetve Alaszkában is volt az alapjövedelemhez hasonló juttatás, az USA több államában pedig bevett gyakorlat az úgynevezett negatív adózás, ami bizonyos értelemben szintén egy alapjövedelem. Biztos vagyok abban, hogy 20-30 év múlva Európa legtöbb országában lesz alapjövedelem.
Egyrészt, a robotizáció következtében egyre kevesebb emberi munkára lesz szükség a közeljövőben, és ezzel szembe kell néznünk, továbbá egyre több hozzáadott értékre lesz szükség azok részről, akik dolgoznak. Nemrég jelent meg az az OECD által publikált tanulmány, amely szerint a világ eddig még nem tudta lekövetni azt a történelmileg kialakult folyamatot, hogy egyre kevesebb munkára van szükség, azaz a társadalmak nem tudták feldolgozni, hogy egy ilyen világ felé megyünk. Ez nem kifejezetten magyar jelenség, mindenütt megfigyelhető a világban. Ezért van, hogy Barack Obama is annak a véleménynek adott hangot, hogy igenis szükség van az alapjövedelemre. Másrészt, a magyar szociális ellátórendszer immár 20 éve olyan, hogy mindenféle jogcímeken lehet szociális támogatást kapni, csak arra föl nem, ha valaki szegény. Szétaprózódott szociális rendszerünk van, amely nem képes tudomást venni arról, hogy valaki nem tud dolgozni, dacára annak, hogy se nem rokkant, se nem küszködik valamilyen speciális problémával, ami miatt korkedvezményes nyugdíjra lenne jogosult. Hogy vannak emberek, akiknek számos okból kifolyólag nincs jövedelmük, amiből meg tudnának élni. Mondjuk olyan településen laknak, ahol nincs munkalehetőség, de sok más oka is lehet a dolognak. Számos hátrányos helyzetű csoport esik ebbe a kategóriába.
Magyarország pedig – igazi kivételként az Európai Unión belül – azon törpe kisebbséghez tartozik, ahol nincs semmiféle olyan generális szociális juttatás, amit mi itt Zuglóban bevezettünk. Úgy nevezzük, hogy garantált minimáljövedelem juttatás, ami nem azonos az alapjövedelemmel, sőt szakmai szempontból bizonyos értelemben azzal ellenkező megvalósítási módja. Maga az elképzelés viszont azon a filozófiai alapelven nyugszik, hogy egy közösség minden polgára számára kell biztosítson valamilyen minimális jövedelmet. Ez az elképzelés a magyar ellátórendszerből és a magyar emberek fejéből 25 éve hiányzik. Úgy érzem, amikor itt bevezettük a garantált minimáljövedelem juttatást, nagyon jól tettük, mert ezzel a lépéssel elindultunk abba az irányba, hogy legyen egy univerzális szociális támogatás. Ugyanakkor ennél hatékonyabb eszköz lehetne az alapjövedelem, mert abban semmilyen önkényesség nincs. Azért vannak a baloldaliak mellett liberális támogatói is az alapjövedelemnek, mert az nemcsak a piactól való függéssel szemben, hanem az államtól való függőséggel szemben is méltóságot ad az embereknek.
ZSPB.: Csak az a kérdés, hogy egy város, önkormányzat vagy ország ki tudja-e gazdálkodni.
K.G.: Ez leginkább akarat kérdése. Például Zugló a budapesti kerületek közül biztosan a legtöbbet költi szociális ellátásra, de lehet, hogy országosan is, különösen, ha a költségvetésünkhöz viszonyítjuk az összeget. Ugyanakkor a mi szociális ellátórendszerünkben a garantált minimáljövedelem juttatás csak az egyik, bár kulcsfontosságú elem, hiszen egy általános védelmet jelent, viszont mellette számos egyéb intézmény is van, amelyek valamilyen módon segítenek. A zuglói szociális modell része még a saját munkaerő-közvetítő iroda, amit a családsegítő szolgálat működtet, az úgynevezett szociális szépségszalon, ami a munkaerő-piacra történő visszajutást segíti, hiszen a sok éve nem dolgozó emberek nemritkán olyan fizikai állapotban vannak, hogy úgy el se mehetnének egy állásinterjúra. De meg kell említeni a lakhatással kapcsolatos támogatásokat is, tehát sok részlet egészíti ki a garantált minimáljövedelem juttatást. Utóbbi a 700 millió forintos költségvetésünknek csak egy viszonylag kis részét teszi ki.
ZSPB.: Bár a két dolog, vagyis a zuglói minimáljövedelem és a zászlótokra tűzött alapjövedelem szakmailag különbözik, helyi szinten az alapelvet kipróbáltátok. Bevált, ezért gondolod, hogy a modell országos szinten is működőképes lenne?
K.G.: Igen, így gondolom. Nálunk az a jelmondat, hogy „Mindenki számít”, ez jeleníti meg, hogy kell egy univerzális forma. Országos szinten az alapjövedelem még sokkal egyszerűbb és hatékonyabb módszer lenne. Helyi szinten azért nem lehet megcsinálni, mert én nem tudom megváltoztatni az adótörvényeket, nem tudom a teljes működési keretet újrarajzolni. Ha viszont az egész országban progresszív adórendszert vezetnénk be, illetve a szociális ellátórendszert gyökeresen átalakítanánk, akkor az alapjövedelem finanszírozhatóvá válna. Határozottan állítom, hogy a finn modell sikere le fogja söpörni az asztalról az összes ellenérvet és kritikát, fakadjon az jogosnak vélt megfontolásokból, vagy éppen a társadalmi szolidaritás hiányából, egy eltérő értékválasztásból. Egész Európa el fog menni ebbe az irányba, ebben teljesen biztos vagyok.
ZSPB.: A következő fontos javaslat, hogy a tankötelezettséget visszaemelnétek tizennyolc évre. Annak elkerülése szempontjából tartanád ezt lényegesnek, hogy ne egy nagy összeszerelő üzem legyen Magyarország?
K.G.: Bár az Orbán-kormány bűnlajstroma igen hosszú, megítélésem szerint az, amit az oktatással műveltek, ott van a legsúlyosabbak között. A 18 éves korhatár visszaállítása a tankötelezettség területén részben szimbolikus, bár önmagában is nagyon fontos lépés.
A tanköteles korhatár leengedése azt jelenti, hogy Magyarország az az autó, amelyik egyedül a szembejövő sávban megy a sztrádán. Ahol az utóbbi időben hozzányúltak a korhatárhoz, ott kivételnek nélkül emelték. A PISA-felméréseket kell csak megnézni, hogy lássuk, milyen gyászosan szerepelünk. Olyan mélyrepülésben van a magyar oktatási rendszer, amilyenben még soha nem volt.
A leszorított korhatár arról szól, hogy a fiatalokat homokzsákként kidobálják a léghajóból... a semmibe. Illúzió ugyanis azt hinni, hogy ezek az emberek majd el tudnak helyezkedni a munkaerő-piacon. Az életük hátralevő részében, ami sok-sok év, vagy közmunkásokvagy munkanélküliek lesznek. Amit említettél, az a nagyon sok elemből álló csomagunknak csak az egyik kiragadott eleme, mert rendkívül sok ponton hozzá kellene nyúlni az oktatási rendszerhez, hogy rendbe tudjuk hozni. Ez egy hosszú folyamat, az összes részlet megbeszélésére itt most nincs lehetőség. Szentgyörgyi Albert mondta, hogy „Ha kíváncsi vagy a jövőre, nézd meg a ma oktatását”. Ha ezen a tükrön keresztül nézem Magyarország jövőjét, a kép rendkívül kétségbeejtő.
ZSPB.: A választójogot viszont leszállítanátok tizenhat éves korra. Felmerülhet sokakban, hogy egy ilyen fiatal ember mennyire képes felelősségteljes döntést hozni. Biztosan azt fogod mondani, hogy éppen ezért kellene már az iskolában is politikát oktatni, hogy a tanulók tisztában legyenek a közállapotokkal. Mégis, nem illuzórikus elképzelés mindez? Eddig nem volt ilyen, most pedig hirtelen bevezetni, nem is tudom, elég irreálisnak tűnik. Nem lenne jobb, ha először felnőne úgy egy generáció, hogy beletanulhatna a politikai ismeretekbe az iskolákban?
K.G.: Miért? A felelős döntés csak életkor kérdése? Ha 16 évesen nem képes valaki erre, akkor mi a helyzet 18 évesen vagy 30, esetleg 60 évesen? Itt is vannak nemzetközi példák: több európai országban vezették be, amit mi is javasolunk, miszerint az önkormányzati választásokon már 16 éves kortól lehessen szavazni. Ez egyfajta „próbaüzem” lenne, amikor mindenki ráérezhet a dolog ízére. Nem mondom, hogy egy önkormányzati választás kisebb jelentőségű, mint az országos voksolás, de más típusú, talán egy ott élő fiatalnak nagyobb közvetlen rálátása és tapasztalata van arról, amiről döntenie kellene.
Még valami. Sokan jönnek azzal, hogy ne vigyük be a politikát az iskolákba. Ez abban az értelemben igaz is, hogy én sem szeretném, ha pártok kampányolnának a középiskolákban vagy a felsőoktatásban. Ugyanakkor a teljes tiltás egyet jelent a depolitizálással, ami egy régi kádárista trükk, és ahhoz vezet, hogy
a társadalom politikailag passzív lesz, közömbössé válik és könnyebben meghunyászkodik. Igenis szeretném, ha már a középiskolákban szó lenne a politikáról, és politikai viták lennének az egyetemeken és főiskolákon. Ha a magyar közoktatás önálló vélemény kialakítására és artikulálására képes állampolgárokat nevelne, nem pedig egyes politikai pártok által előnyben részesített ideológiák követőit.
Nem elég, ha a fiatalokkal elolvastatjuk Magyarország alaptörvényét. Tanuljanak meg vitázni, érvelni, váljanak képessé egymás érveit meghallgatni. Ebben az értelemben a politikát be kell vinni az iskolákba, viszont húzzanak a vérbe azok a figurák, akik tönkre tették a magyar politika becsületét.
ZSPB.: Tehát legyen az iskolákban helye a politikának. Ez így rendben is van. Amit viszont én személyesen éltem át, az nagyon nem volt rendben: általános iskolában az osztályfőnöknőm elvette és a szemétbe dobta a tollamat, mert azon egy MSZP logó volt. A nagypapám kaphatta valahol az utcán, aztán odaajándékozta nekem. Megalázó volt, amikor a tanárnő, aki lépten-nyomon istenítette előttünk Orbánt, így statuált példát.
K.G.: Nyilván ez nem elfogadható, de az se jó, hogy ne lehessen közügyekről beszélni. Ha nem lehet vitázni, az olyan „politikai kultúra” kialakulásához vezet, amiből Orbánok nőhetnek ki.
ZSPB.: Azt mondtad nemrég egy beszélgetésben, hogy könnyen lehetne motiválni a szavazópolgárokat, hogy menjenek el választani: minden országos voksolás alkalmával ki lehetne sorsolni egy autót a résztvevők között. Lehet, hogy valaki ezt populistának vagy kissé teleshoposnak véli. Nekem viszont megtetszett az ötlet és továbbgondoltam: minden választókörben egy-egy laptopot kellene kisorsolni a népesség jelenleg nem túl magas szinten álló informatikai kultúrájának fejlesztése érdekében. Na, megveszed?
K.G.: Köszönöm, már meg is vettem! Egyébként ez azért fontos, illetve kapcsolódik szorosan az előzőekhez, mert mind a magasabb részvételi arány ösztönzése, mind pedig a 16 éves korhatár a demokrácia javítása irányába mutat. Ez is a „mindenki számít” logikájába illeszkedik. Ehhez elengedhetetlen az internet-hozzáférés, információáramlás, mert csak így lesznek informált állampolgárok. Az információhoz jutás lehetősége és a politikai részvétel szorosan összekapcsolódik. Minél magasabb egy országban a részvétel, annál igazságosabb döntések születnek. Visszatérve az északi modellre: ott a gazdasági és társadalmi szerkezet mellett nagyon fontos szerepet játszik a politikai részvétel is. Nemcsak a választásokon való részvételre kell itt gondolni, hanem a civil aktivitásra is, a szakszervezeti tagságra úgyszintén. Ezek nagyon erősen integrált társadalmak, amelyek súlyos, adott esetben véres politikai konfliktusok eredményeként születtek meg. A skandináv országokban ilyen módon jött létre az a konszenzuális demokrácia, amiben én nagyon hiszek, még ha néha brutálisan kemény osztálykonfliktusok kellettek is ehhez.
Ezért vagyok az arányos választási rendszer és magas részvétel pártján, mert minél többen mennek el szavazni, annál nagyobb számú ember érdekeit fogják képviselni a megválasztott képviselők. Az ilyen választási rendszer kikényszeríti a konszenzusos működést, illetve senki sem juthat annál nagyobb befolyáshoz, mint amekkora többsége a társadalmon belül van. Mindig koalíciós kormányok vannak, ami azt jelenti, hogy a legtöbb kérdésben megegyezésre kell jutni. Orbán Viktor kedvenc mondása, hogy ez nem hatékony, ami persze nem igaz, hiszen tények bizonyítják, hogy ezek a világ legboldogabb és leggazdagabb országai, így azt gondolom, érdemes az ő példájukból tanulni.
ZSPB.: Akkor most a világ legboldogabb országaiból érkezzünk meg a rideg magyar valóságba! Térjünk rá a NER-re! Mi tartja Orbán Viktort hatalomban és vajon meddig maradhat fenn az általa kiépített önkényuralmi rendszer? Három mondatban hogyan tudnád összefoglalni a lényegét?
K.G.: A jelenlegi rendszer fennmaradásának titka a társadalom megosztottsága. Ez akkor fog megváltozni, ha a társadalom magára talál. A rendszerváltás utáninál jóval erősebben integrált, összetartóbb társadalmat kell majd felépítenünk. Ez a lényeg.
ZSPB.: Ezt értem, csak a módszert nem látom. Tavaly ősszel például sokat lehetett hallani arról, hogy a pártod nagyon szeretne egy ellenzéki előválasztást. A fogadtatása nem volt se egyértelműen pozitív, se negatív. De Botka László színre lépése után most már nem is fog rá sor kerülni. Azt mondtad tavaly, „ha nincs előválasztás, aligha lehet sok közünk egymáshoz.” Hogyan lehetne ilyen körülmények között egy működőképes alternatívát felmutatni, amikor folyamatosan fúrják egymást az ellenzéki pártok?
K.G.: Jó kérdés. Az biztos, hogy amikor arról beszélnek, hogy egy összetartó társadalmat kell felépíteni, ahol az együttműködés az egyik legfontosabb érték, akkor rögtön látszik, milyen nehezen tud az ellenzék a saját maga által megfogalmazott elvárásnak megfelelni. Nemcsak azért baj ez, mert Orbánt ebben a választási rendszerben nem lehet másként legyőzni, hanem azért is, mert miután legyőztük, egy összetartó társadalmat kellene építeni, ha pedig maga az ellenzék képtelen az együttműködésre, vajon hogyan lesz az egész társadalom együttműködő?
Az előválasztás pontosan arról szólt volna, hogy az embereket bevonjuk, a politika becsületét visszaadjuk, a részvétel kultúráját erősítjük, illetve arról, hogy a politikai elit visszaadja a mandátumát az emberek kezébe, hogy ők tudjanak dönteni.
Ez nagyon fontos üzenet lett volna, mert ugyan lehet, hogy az előválasztás sem hozott volna létre nagyobb együttműködést, mint a tárgyalások, de magának a folyamatnak az üzenete sokkal pozitívabb lett volna, és sokkal több embert fellelkesített volna.
ZSPB.: Mégis meghiúsult.
K.G.: Én nem tudok kibújni a bőrömből. Nagyon rossz színész vagyok, azonnal látszik, ha olyasmit mondok, amiben nem igazán tudok hinni. Nagy probléma, hogy ez elmaradt, de most, hogy így történt, azt a politikát képviselem, hogy még ilyen körülmények között is próbáljuk meg lereagálni, hogy a baloldali ellenzék igen sokszínű. Olyan együttműködést hozzunk létre, ami a fiatalokat és a bizonytalanokat jobban meg tudja szólítani, mint a régi pártok. Az újgenerációs, 2010 utáni pártok együttműködését szorgalmazom, mert ha ezek képesek egységesen fellépni, továbbá erőt mutatni a hitelesség mellett, akkor ez a formáció jobban fel tudná szívni a bizonytalanokat, mint bárki más.
ZSPB.: Apropó, a Medián felmérése szerint jelenleg Karácsony Gergely a legnépszerűbb ellenzéki politikus, hajszállal Szél Bernadett előtt. Gondolom, miniszterelnök-jelöltként ez nem kicsit erősíti a tárgyalási pozícióidat. Tárgyalásokban márpedig biztosan részed volt és lesz is, hiszen nemrég elmondtad, őszre összejöhet egy megállapodás az LMP-vel, az Együttel és a Momentummal, ami döntő módon befolyásolhatja a 2018-as választást. Hogyan áll most a dolog? Ez lehet az egymással folyton vérre menően acsarkodó MSZP és DK koporsójába bevert utolsó szög?
K.G.: Sajnos tárgyalásokról egyelőre nincs szó, csak beszélgetésekről. Örök optimistaként ehhez is úgy állok hozzá, mint korábban az előválasztáshoz. Őszintén mondom, senkinek a koporsójába nem akarok szöget verni, nem tartok igényt az MSZP és a DK szavazóira. Az igaz, hogy ellenzéki oldalon túl sok a párt és túl kevés a szavazó, de én azon szeretnék dolgozni, hogy több szavazó legyen. Sem az MSZP, sem a DK nem az ellenségeim, ők másfajta alternatívát kínálnak az Orbán-rezsimmel szemben, ami számos pontban közös azzal, amiben hiszek, számos pontban különbözik. Én azokra számítok, akik utálják a NER-t, nem szavaznának a Jobbikra, de az MSZP-re sem, mert nem akarnának még egyszer belelépni abba a folyóba, amibe korábban már többször is beleléptek. Ilyen szavazóból nagyon sok van.
Szóval ellenzéki oldalon senkinek a koporsójába semmilyen szöget nem akarok ütni, az Orbán-rendszer koporsójába kívánok egy jó nagy szöget ütni.
Ha viszont ebben a versenyben például elveszem az MSZP szavazóit, akkor ugyanúgy nem vagyunk beljebb, mintha az MSZP venné el az én szavazóimat.
ZSPB.: Értem én. De ha megnézzük, mit képvisel az LMP a megalakulásától fogva, vagy hogy mit hangoztat a Momentum, amióta megjelent a színen, tehát hogy a régi pártok tűnjenek el, Gyurcsánynak is rég hátra kellett volna lépnie, akkor azt látjuk, meglehetősen eltérő motivációk hajtják ezeket a politikai szereplőket. Tehát lehet az a véleményed, amit elmondtál, viszont a lehetséges tárgyalópartnereid nagyon másképp vannak ezzel.
K.G.: Oké, ezek fontos, de nem érdemi különbségek. Továbbá nem az a fontos, hogy ki mit mond, hanem az, hogy végül mit tesz. Ezek a pártok külön-külön egészen biztosan soha nem lesznek eléggé erősek, és még ha be is jutnak a parlamentbe, az ország szempontjából tökmindegy. Ezért egy olyan platformot kell létrehozni, amelyik olyan szavazókat képes megszólítani, akiket más nem tud. Ennek a politikai kínálatnak fontos része, hogy tart egy, adott esetben két lépés távolságot az MSZP-től vagy a DK-tól. Ugyanakkor azt kell látni, hogy nekünk az Orbán-rezsim az ellenségünk, nem pedig ezek a pártok. Ráadásul ők teljesen más generációkat, egy egészen másik szavazóközönséget, azaz célcsoportokat tudnak megszólítani, ezért sem érzem úgy, hogy nekünk velük kellene foglalkoznunk. Azt viszont pontosan tudom, hogy az emberek nagy része akkor sem szereti, ha az egyik ellenzéki párt a másikkal van elfoglalva, ha történetesen utálja valamelyiket. Jövőképet kell felmutatni, el kell tudni mondani, hogy a 21. században milyen Magyarországot szeretnénk, hogyan leszünk olyanok, mint például Dánia, egy boldog, integrált és jóléti társadalom. Ha ezekről beszélünk, az sokkal több szavazót megmozgat, mintha sugárban hányunk mindenkire.
ZSPB.: De hát azt mondtad, hogy mindezt őszre szeretnéd tető alá hozni, most pedig még csak beszélgetések vannak. Nyakunkon az ősz, mi lesz így?
K.G.: Mindenki tudja, hogy nincs sok időnk, és ennek a felelősségét át is érzi. Nem akarok azzal ártani az ügynek, hogy a nyilvánosság előtt elhamarkodott kijelentéseket teszek, de annyit mondhatok, hogy ezt őszig teljesen reálisan megcsinálható dolognak látom, aminek a forgatókönyvét szintén látom. Magyarország számára történelmi lehetőség, hogy létrejöjjön az együttműködés, amiért a magam részéről az utolsó töltényig harcolni fogok. Semmi olyan tényezőt nem érzékelek, ami miatt ezt a küzdelmet fel kellene adnom.
ZSPB.: Hiányérzetem lenne, ha nem kérdeznélek az elődöd, Papcsák Ferenc által épített luxus mosdóról. Jól tudom, hogy szándékosan meghagytad, és most már bárki megnézheti, sőt használhatja is adott esetben?
K.G.: Pontosítsunk. Ez egy olyan vécé volt, amit csak a polgármesteri, illetve jegyzői szobákból lehetett megközelíteni. Hosszas küzdelmet folytattam a takarítónőkkel, akikbe berögzült, hogy fegyelmezetten bezárják az ajtaját, én viszont ragaszkodtam hozzá, hogy mindig legyen nyitva. Bárki használhatja, és nem egy nagy szám. Azért volt marha drága, mert a szennyvíz elvezetése nem volt megoldott azon a területen, nem volt strang, tehát annak a kialakítása került sokba, nem a budi puccos. Nagyon nehéz volt megoldani a szenny elvezetését, aminek egyfajta szimbolikus értelme is van, mert hát mégiscsak Zuglóról van szó. Eddig minden újságíró iszonyúan kíváncsi volt rá, ha szeretnéd, neked is megmutatom.
ZSPB.: Mindenképpen, különben nem lenne teljes az élmény. Végezetül hol és hogyan képzeled el magad öt év múlva? 2022-ben is el fogsz indulni miniszterelnök-jelöltként, ha marad Orbán? És mi lesz az országgal addigra?
K.G.: Nem tudom elképzelni, hogy marad Orbán. Ha miniszterelnök leszek, akkor az nagyon jó hír az országnak, mert biztos, hogy nála sokkal jobb lennék. Ha valaki más jönne, akinek a politikáját szívesen támogatom, akkor viszont Zuglóban szeretnék polgármester maradni.
ZSPB.: Tehát olyan nincs, hogy Orbán maradjon, és 2022-ben is arról beszélünk, vajon hogyan lehetne legyőzni?
K.G.: Nincs időm ezen gondolkodni. 2018-ra fókuszálok.