A büntetés-végrehajtási rendszert is durván sújtja az elvándorlás - interjú Fliegauf Gergely kriminológussal
Amilyen a börtön, olyan a társadalom – állítja Fliegauf Gergely, aki 2015-ben robbant be a közéletbe, miután a nyilvánosság elé tárta a Merényi kórház erősen lepusztult pszichiátriai osztályáról szóló jelentést. Az Alapvető Jogok Biztosának Hivatala, OPCAT Nemzeti Megelőző Mechanizmus Főosztályának vezetője, exbörtönőr, pszichológus és kriminológus lapunknak adott interjújában elmeséli, hogyan fest a magyar börtönök világa, mennyire működik itthon a rabok reintegrációja, hogy mi a top 5 probléma a hazai büntetés-végrehajtási rendszerben és azt is, milyen állapotok uralkodnak a különféle fogyatékosokat gondozó intézményekben. A szakember azt mondja, mindkét említett területen dolgozók körében óriási problémát jelent az elvándorlás, amit a rendkívül alacsony fizetés okoz.
Zsúrpubi: Mahatma Gandhitól származik a következő idézet: „Egy nemzet nagysága és erkölcsi fejlettsége híven tükröződik abban, ahogyan az állatokkal bánik.” Ön pedig azt mondta, hogy „amilyen a börtön, olyan a társadalom.” Akkor milyenek a magyar börtönök és milyen a magyar társadalom?
Fliegauf Gergely: Amit tőlem idézett, azt sokan mások is mondták már, többek között Mandela, Churchill és Dosztojevszkij is. Immár 20 éve foglalkozom a témával, és az eltelt idő alatt meglehetősen sokféle börtönt láttam az egész világon. Szerintem a magyar börtön egy tipikus európai börtön.
ZSPB.: Nem inkább kelet-európai?
F.G.: Inkább európai, bár ennek is vannak alkategóriái, és ebből a szempontból mondhatjuk kelet-európainak is, bár azt gyorsan hozzá kell tennem, hogy a tőlünk keletebbre található börtönök kivétel nélkül rosszabbak, például Oroszországban vagy Ukrajnában, ugyanakkor a tőlünk nyugatabbra lévő intézmények nem kivétel nélkül jobbak. Például Franciaországban találkoztam rémes körülményekkel, de akár Olaszországban is akadnak olyan börtönök, amiket a magyar viszonyokhoz képes rossznak találnánk.
A magyar börtönök legsúlyosabb problémája a túltelítettség, ami azt jelenti, hogy az előírt számú rabnál jóval több van egy bizonyos helyen. A zárkák nálunk nagyon nagyok, előfordulhat, hogy 10-12 ember, de még akár 16 ember is egy zárkában kénytelen élni, emeletes ágyakon elhelyezve.
ZSPB.: Tehát semmi élettér nincs.
F.G.: Viszont csak egyetlen WC van. És még mindig léteznek olyan cellák is, ahol nincs rendesen elkerítve a vizesblokk. Ez egy elég speciális problémára világít rá, hiszen a fogvatartottak általában a WC-ben szoktak öngyilkosságot elkövetni a zárkán belül, így veszélyes annak elszeparálása, bár az Európa Tanács előírásai szerint ez kötelező lenne. A magyarországi megoldás általában egy vékony furnérlap vagy acéllemez. Ez elégtelennek tűnik, ugyanakkor ha téglából vagy Ytong elemekből akarják megépíteni az elválasztót, akkor az elvesz a négyzetméterből, tehát nagyon sakkozni kell. A magyar börtönök továbbá azért sokkal rosszabbak, mint mondjuk az osztrák intézmények, mert nagyobb arányban fordul elő az önkárosítás. Nem az öngyilkosság, mert azok száma a magyar börtönökben általában alacsonyabb. De a felületi sérülések okozása, dolgok szándékos lenyelése, vagy az önégetés nálunk sajnos kiugróan magas. A személyi állomány hiánya szintén jelentős gondokat jelent, a közvetlenül a fogvatartottakkal foglalkozók kevesen vannak, mondjuk a dán rendszerrel összehasonlítva, ami számunkra teljesen idealisztikusnak tűnik.
A magyar társadalomról mindez úgy árulkodik, hogy annak ellenére, hogy számos olyan típusú intézkedés vagy összefogás létezne, ami megelőzhetné a bűncselekmények elkövetését, vagy ha az már megtörtént, akkor a börtönbe kerülést, mi, magyar állampolgárok nem teszünk szinte semmit ennek érdekében. Az egyáltalán létező kezdeményezések mind hivatalos helyekről indulnak, de azok is nagyon gyerekcipőben járnak. Egyszerű példa: nem sokan akadályoznánk meg egy utcán csavargó gyereket abban, hogy elvegye a másik gyerek mobilját, hiába vagyunk tanúi az esetnek, vagy nem tennénk személyesen semmit azért, hogy az egyik kamasz ne vegye el erőszakkal a másik baseball sapkáját, hanem inkább egyből hivatalos útra tereljük a dolgot. Ezzel beindítunk egy olyan hivatalos folyamatot, amit már nem lehet leállítani. Tegyük hozzá, hogy Magyarországon az igazságszolgáltatási rendszer meglehetősen stigmatizáló, és mi magyarok olyanok vagyunk, hogy ha valaki elkövet valami rosszat, akkor azt örökre olyannak könyveljük el! Rendkívül nehéz a jóvátétel, soha nem felejtjük a rosszat. Ha valaki egy ilyen helyzetből fel tud állni, akkor hős lesz, mint például a Viszkis.
ZSPB.: Az előbb azt mondta, a magyar társadalom még a folyamat elején tart. Ki lehet mondani, hogy mindez a demokrácia fejlettségével egyenesen arányos?
F.G.: Pontosan így látom, hiszen a demokrácia egyik alappillére az igazságszolgáltatás, illetve hogy az valóban igazságos legyen, nem pedig diszfunkcionális. Ebből következik, hogy ha egy országban az igazságszolgáltatás igazságtalan, akkor ott a demokrácia sem jó. Feltételezem, hogy például Kenyában vagy Szudánban nem túl jól működik az igazságszolgáltatás, tehát ezek nem jó helyek, viszont nagyon korrekt az igazságszolgáltatás az észak-német vagy a skandináv államokban. Például Breiviknek három zárkát egyesítettek Norvégiában, majd folyamatosan vezették egy kis füzetben, hogy mi történt vele a cellában. Amikor az illetékes hatóság kiment ellenőrizni a körülményeket, felrótták az intézménynek, hogy a kis füzetből pár lap hiányzott. Az is baj volt, hogy a lapok nem voltak megfelelően sorszámozva. Na, ez nálunk elképzelhetetlen lenne, mint olyan probléma, ami bárkit is érdekelne. Magyarországon sokkal komolyabb kifogásokat lehetne felhozni a dokumentációval kapcsolatban. A lényeg, hogy nem vagyunk tudatosak és nem fogunk össze, ami az élet más területein is jellemző a magyar társadalomra. Említhetném például az egészségügyet vagy az oktatást, sajnos mindenhol visszaköszön ez.
ZSPB.: Ugorjunk most vissza jó néhány évet az időben, és meséljen kicsit a gyermekkoráról! Hol nőtt fel, a szülei mivel foglalkoztak?
F.G.: Apukám rendőr volt, egész hosszú ideig egyenruhás, tehát úgy ment be reggel dolgozni, anyukám pedig titkárnő egy irodában a KIOSZ-nál, ami a Kisiparosok Országos Szövetségének rövidítése. Két öcsém van, egyikük filmrendező, a másik művész és zenetanár. Tehát a családban mindig is párhuzamosan futott ez a két vonal: a katonai-rendészeti és a művészeti. Én az elsőt, az öcséim pedig az utóbbit választották hivatásul. Apukám erősen odahatott, hogy mi legyen belőlem. Kezdetben csillagász szerettem volna lenni, de ő nem engedte, egyszerűen elvette a zsebpénzemet, amit a matektanárra költöttem volna, így lettem börtönőr. De leszögezem, hogy ezt ma már egyáltalán nem bánom, mert kifejezetten kedvelem a börtönjelenséget és a mostani munkámat is. Az egész úgy kezdődött – jóval azelőtt, hogy apám eltiltott volna a csillagászattól –, hogy még egészen fiatalon figyeltem a srácokat a kispesti lakótelepen, ahogy az alumínium lámpaoszlopoknak dőlve szotyoláznak. Akkoriban még nem voltak mobilok, meg mindenféle okos kütyük, csak a kazettás walkman létezett, illetve az edzőcipők sem voltak olyan drágák, mint manapság, de azért ezeken a gyerekeken látszott, hogy nekik több pénzük van, mint a többieknek, és jól elvannak egymással. Na, én közéjük akartam tartozni, de ez nem volt lehetséges, így csak néztem őket, de még az is előfordulhat, hogy jobban érdekelt az, hogy megfigyeljem őket. Ugyanakkor az is érdekelt, hogy az általános iskolába járó elég nagy számú túlkoros, vagány gyerek hogyan éli az életét. Mindez a rendszerváltás környékén történt. Sok rocker vagy punk barátom volt, akiket akkoriban deviánsnak neveztek, én viszont nem úgy láttam, hogy ha valaki az elfogadottól eltérő módon viselkedik, esetleg lerészegedik vagy randalírozik, akkor máris bűnelkövető lenne. Amikor később börtönben kezdtem dolgozni, ugyanígy gondolkodtam, tehát a fogvatartottakat nem tartottam feltétlenül gonosznak. Azt hiszem, akkoriban kissé naiv voltam, nem láttam át azokat az összetett okokat, amik egy súlyos bűncselekmény elkövetéséhez vezetnek. Furcsa módon nem egy olyan srác bekerült a börtönbe, akikkel még pár éve együtt lógtam. Csak egy rács választott el minket egymástól, meg az, hogy az én szüleim valamivel jobban kerestek, mint az ő családjuk. Ezt már akkor is felfogtam.
ZSPB.: Vagyis mondhatjuk, hogy a csillagász munkáját jelentő sok csillag helyett Önnek a szegedi Csillag jutott. Miután elvégezte a Rendőrtiszti Főiskolát, pszichológiából diplomázott az egyetemen, vagyis akkor már teljesen tudatosan készült erre a pályára?
F.G.: Igen, már a főiskolán egy olyan szakra jártam, ahol kifejezetten a büntetés-végrehajtási területre képeztek ki, magyarán szólva börtönőrnek. Már abban az időben is nagyon érdekelt a pszichiátria és a pszichológia. Írtam egy évfolyamdolgozatot, amivel különdíjat nyertem, ami szorosan ehhez a területhez kapcsolódott. Végül ennek az élménynek a hatására mentem Debrecenbe pszichológiát tanulni.
ZSPB.: Ön jelenleg az Alapvető Jogok Biztosának Hivatala, OPCAT Nemzeti Megelőző Mechanizmus Főosztályának vezetője. Kötelező tájékoztatást elhelyezni minden olyan intézményben, ahol Önök vizsgálódhatnak? Ha nem, honnan tudhatnak a szervezet létezéséről az emberek?
F.G.: Kezdjük az elején! Az ENSZ-nek van pár egyezménye, ezek között vannak az emberi jogi egyezmények is. Nagyon fontos dokumentumokról van szó, amelyek véleményem szerint az össztársadalmi béke biztosítását és a demokráciák kiépítését szolgálják. Ilyen például a gyermekek jogairól szóló egyezmény, vagy a kínzás elleni egyezmény, aminek a CAT a rövidítése. Ezek a korai egyezmények közé tartoznak, amik még az 1980-as években születtek. A kínzás elleni egyezmény lényege, hogy a világon mindenütt meg kell előzni és meg kell akadályozni, hogy embereket kínozhassanak, nemcsak fogvatartási helyeken, hanem mindenhol. Ehhez az alapdokumentumhoz csatolódik egy másik egyezmény, ami 11 évvel ezelőtt született meg. Rövidítése OPCAT, ami az ENSZ kínzás elleni egyezményének fakultatív jegyzőkönyve. Előírja, hogy kifejezetten a fogvatartási helyeknek mentesnek kell lenniük mindenféle kínzástól, illetve megalázó, rossz, embertelen bánásmódtól. Erre kétféle mechanizmust hoztak létre. Az egyik az ENSZ kínzás elleni albizottsága, angol rövidítése SPT, amelynek szakértői az egész világon látogatják a börtönöket és más fogvatartási helyeket. A másik pedig a nemzeti megelőző mechanizmus, amit minden tagország maga hoz létre és működtet. Magyarország 2012-ben ratifikálta az OPCAT-et, de egyből kérte az érvénybe léptetés három évvel történő eltolását. Ezért 2015. január 1-jén indult el itthon a nemzeti megelőző mechanizmus. Ennek gazdája egy személyben az alapvető jogok biztosa, az ő hivatalában ülünk most, egészen pontosan azon a főosztályon, amelyik a nemzeti megelőző mechanizmus feladataival foglalkozik.
A jogosultságokat illetően a lényeg, hogy korlátlanul hozzáférhetünk a fogvatartási helyekhez. Ez azt jelenti, hogy amennyiben rendelkezünk egy olyan megbízólevéllel, amelyben a biztos úr felhatalmaz bennünket a belépésre, akkor oda bármikor bemehetünk és mindent megnézhetünk a WC-től kezdve a könyvtáron át a tornaszertárig.
ZSPB.: Gondolom, azért a legfontosabb helyek azok, ahol a rabok vannak.
Természetesen, elsősorban azokat a helyiségeket szoktuk megszemlélni, ahol a fogvatartottak vannak. Tehát a zárkákat, kórtermeket, foglalkoztatókat, de olyan ajtókat is kinyitnak nekünk, amik egyébként mindig zárva vannak. Egy másik fontos jogosultságunk, hogy az intézmények korlátlan hozzáférést kell biztosítsanak számunkra a személyi szabadságuktól megfosztottakhoz, ami annyit jelent, hogy bizalmas körülmények között készítünk velük interjúkat, ahol az ott dolgozó személyzet nem lehet jelen. Ilyenkor megkérdezzük őket, hogy miként bánnak velük. A harmadik jogosultság, hogy minden dokumentumhoz korlátlan hozzáférésünk van, aminek a legérdekesebb része az egészségügyi dokumentáció. Annak ellenére, hogy nem vagyok orvos, minden ilyen iratot átnézhetek. A negyedik pedig az, hogy a személyzethez is hozzáférést kapunk, és nekik minden esetben kötelező megválaszolniuk a kérdéseinket. A fogvatartottak számára viszont a válaszadás önkéntes. Például egy idősek otthonában nem biztos, hogy egy néni vagy bácsi szeretne velünk beszélni, a gondozónak azonban kötelessége.
Az intézményeknek nem kötelező kitenniük olyan hirdetményt, amiben tájékoztatják az embereket a létezésünkről, viszont készítettünk szóróanyagot, amit még 2014 végén az illetékes hatóságok vezetőinek a rendelkezésére bocsátottunk, és jó pár olyan helyre mentünk el azóta, ahol ki volt helyezve a szóróanyagunk. A személyzet felé mindenképpen elvárás, hogy tudjanak rólunk, illetve az intézményvezetők felé, hogy a személyzet oktatást kapjon erről az egyezményről.
ZSPB.: Évek óta hallunk a magyar börtönök túlzsúfoltságáról, ami miatt az Európa Tanács már több ízben bírságokat is kiszabott. De mi a helyzet a minőséggel? Mi az öt legsúlyosabb probléma a hazai büntetés-végrehajtási rendszerben?
F.G.: Elsőként említeném az épületek leromlott állapotát, hiszen egy ilyen helyen nagyon rossz dolgozni. A raboknak sem jó, de a személyzetnek egészen biztosan rossz. Ahol a személyzeti WC büdös, kiugrik a helyéről, a csapok pedig folynak, senki sem szívesen végzi a munkáját. Úgy tapasztalom, hogy a büntetés-végrehajtás mindent megtesz annak érdekében, hogy renoválja a börtönöket, folyamatosan jelennek meg a hírek a központi honlapon, hogy felújítottak egy konyhát, nyitottak egy konditermet a személyzetnek és így tovább, ennek ellenére a körülmények még mindig eléggé elkeserítőek.
ZSPB.: Ez forrás kérdése?
F.G.: Igen. Egy börtön több szférára osztható. Ott van például a körlet, ahol a rabok tartózkodnak. Ez van mindig a legrosszabb állapotban, mert egész egyszerűen szétszedik a rabok. A zuhanyrózsák és csaptelepek eltűnnek, a tükröket összetörik, de még olyanra is emlékszem, hogy kitépték a vezetékeket a falból. Ugyanakkor a börtönnek az a része is le van pukkanva, ahol főleg a személyi állomány fordul meg, mert nagyon régen történtek felújítások. Néha magam is elcsodálkozom, milyen szépen megcsináltak egyes körleteket, amikor járom az országot, de ezek száma messze elmarad a kívánatostól.
A második probléma az, hogy az egyébként igen racionális BV-kódex, azaz „börtön törvény” végrehajtása igen nehézkes a jelenlegi körülmények között. A hatályos törvényben van egy olyan rendelkezés, hogy a fogvatartottak magatartását fel kell mérni, majd az eredménynek megfelelően kell alakítani az adott személyek életét. Ez korábban is így volt, csak manapság kellene lennie egy olyan intézménynek, ami ezzel foglalkozik, csak az a bökkenő, hogy ez meg sem épült. Személyi állománya van, épülete nincs, szóval csak névlegesen létezik. A Központi Kivizsgáló és Módszertani Intézetről van szó, és az említett helyzet miatt ez most csak nehezíti a börtönök életét. Sok az adminisztráció, a számítógépes rendszer lassú, viszont a raboknak minden lépését adminisztrálni kell, ami nagyon leterheli a személyzetet.
A harmadik probléma a személyi állomány elvándorlása. Sokan mennek nyugatra dolgozni, és nem börtönőrnek, hanem az eredeti szakmájukban helyezkednek el, ugyanis sok börtönőr úgy érkezett korábban a büntetés-végrehajtás területére, hogy már rendelkezett egy szakmával, például autószerelő vagy asztalos volt. Ha valaki kimegy mondjuk Ausztriába egy építkezésre, akkor jóval többet fog keresni. De nem kell ilyen messzire sem menni, mert a börtönőrök között elterjedt mondás szerint árufeltöltőként is többet lehet keresni az egyik üzletlánc boltjaiban, mint a körletben.
Éppen ezért ma nagyon sok a fiatal őr. Amikor én a 90-es évek elején felszereltem, többen voltak olyanok, akik kihúzták egészen a nyugdíjig. 50 év feletti, rendkívül tapasztalt őrökből sem volt kevés. A szakma csínját-bínját át tudták adni a fiataloknak még akkor is, ha tapasztalataikat még az előző rendszerben szedték össze. Végső soron ez a tudás inkább szakmai jellegű, mint politikai. Szintén ide tartozik a gyakorlati képzés és a képesítés kérdése. A központi honlapon arról olvashatunk, hogy ez beindult, csak nekem az a véleményem, hogy az élettapasztalatot és főleg a szakmai tapasztalatot semmi sem helyettesítheti, még ami az iskolapadban megtanulható, az sem.
Negyedik problémaként említeném, hogy a börtön társadalmi megbecsültsége alacsony. Pozitív ellenpéldaként álljon itt egy olyan eset, aminek Németországban voltam tanúja, ahol a lakosság összefogott, amikor az egyik börtön falában egy régi bombát fedeztek fel, és a nyári hőségben ki kellett ideiglenesen költöztetni a rabokat és a személyzetet. Sok helyi lakos jött segíteni, hoztak hűsítőket, kávét, segédkeztek a logisztikai feladatokban. Nálunk ez teljességgel elképzelhetetlen lenne, maximum a legelszántabb civil szervezetek jönnének segíteni, ha ilyesmi előfordulna. Szintén Németország egyik börtönének lakóira olyan felelősségteljes minőség-ellenőrzési feladatot bíznak, ha jól emlékszem, repülőgép-propellerek lamelláinak kerámiabevonatát kell mikroszkóp alatt vizsgálniuk, hogy egyenletes-e a felület, amin életek múlhatnak. Nálunk ez sem történhetne meg, amiben szintén megnyilvánul az alacsony megbecsültség.
Régóta mondom, és most is megragadom az alkalmat, hogy megosszam az olvasókkal azt az igazságtalanságot, hogy a börtönőrök fizetése alacsonyabb, mint a rendőröké. Ez azt mutatja, hogy utóbbiak megbecsültsége nagyobb, ami viszont a börtönőrök számára nagyon megalázó, és ez hihetetlenül rossz üzenet a társadalom részéről.
Az ötödik, amiről már az főiskolán is rendszeresen vitáztunk, hogy nagyon nehezen találja meg a magyar BV a saját útját. Ezt úgy értem, hogy vannak nagyon jó hagyományok a magyar büntetés-végrehajtásnál, amiket figyelembe kellene venni, például korábban jól működtek a mezőgazdasági típusú börtönök, amik óriási bevételt jelentettek, és ezek most talán ismét beindulnak. Másrészt viszont ott vannak az európai normák, amiket nagyon nehéz betartani, és mindez egy olyan közegben zajlik, ami nem támogatja a sikeres működést, például a szigorú ítélkezési gyakorlat. Nagyon súlyosak a bíróságok ítéletei, a magyar börtönökben rendkívül nagy számban találunk tényleges életfogytig tartó büntetést kapott személy, ha jól tudom, több mint ötven ilyen ember van, ami iszonyú sok, emellett ott vannak azok az „életfogytosok”, akik nem a „tényleges” kategóriába tartoznak, és belőlük is túl sok van. Az átlagos letöltendő idő is hosszú, ami rengeteg pénzt visz el, és elég nehéz az állampolgároknak megmagyarázni, hogy a börtönök lakóinak is jár a napi négyszeri, vagy talán már ötszöri étkezés, a meleg víz, sőt még a műholdas tévéadások nézését is biztosítjuk nekik. Nem könnyű elfogadtatni, hogy nekik is ez jár. És itt kanyarodnék vissza oda, hogy ennek a helyzetnek az elkerülése érdekében lenne érdemes olyan intézményrendszert kiépíteni, ami megakadályozza, hogy ennyi embernek ilyen hosszú időt kelljen börtönben töltenie. Azt látom, hogy a megelőzés hangsúlyozása, illetve az európai normák betartása mintha alig lenne összeegyeztethető a magyar tradíciókkal. Az alulfinanszírozottság pedig szinte bármilyen pozitív kezdeményezést vagy folyamatot ellehetetlenít.
ZSPB.: Volt börtönpszichológusként mit gondol, működik Magyarországon a rabok rehabilitációja és reintegrációja? Tud olyan külföldi gyakorlatokat mondani, amik számunkra is követendő példák lehetnének?
F.G.: Amit most mondani fogok, az teljesen a magánvéleményem, tehát válasszuk külön az OPCAT-nél végzett munkámtól. Magyarországon mindez nagyon gyerekcipőben jár, mert a társadalom igen kevéssé befogadó. Alig akad olyan civil szervezet, ami a fogvatartottak rehabilitációjával foglalkozik. Van pár, kettőt meg is tudok itt említeni, az egyik a Váltósáv Alapítvány, a másik a Feldmár Intézet. Mindkettő a börtönből kikerült embereknek segít elhelyezkedni. Több olyan szervezet van, amelyik jogsegélyt nyújt, de ez néhány helyen kiveri a biztosítékot. Mert ugyan a jogsegély is nagyon fontos, amikor például az Emberi Jogok Európai Bírósága (EJEB) előtt képviselik a fogvatartottak érdekeit, de ez sokak szemében nem szimpatikus. Én ennek ellenére úgy vélem, hogy kevés az olyan civil szervezet, amelyik segít a fogvatartottaknak, pedig nagy szükség lenne ilyenekre, ugyanis sokan úgy szabadulnak, hogy kábítószer-problémával küszködnek. Van egy olyan réteg Budapesten, akik drogoznak, majd bekerülnek, kicsit megtisztulnak, majd szabadulnak, újra drogozni kezdenek, és ez egy ördögi körként folyik tovább. Erről nyilván nem a börtön tehet elsősorban, de ha ott hatékonyabb megelőző programok zajlanának, akkor talán kevesebb ilyen ember szaladgálna az utcán. Újból leszögezem, hogy mindez egy társadalmi szintű összefogás hiányában nem tud megvalósulni.
ZSPB.: Mint annyi minden más sem…
A magyarokra az jellemző, hogy nem szeretik az ilyen embereket, a munkáltatók nem veszik fel őket, de el is vannak lehetetlenítve, mert például a súlyosabb bűncselekmények elkövetőinek nincs is személyi igazolványa. Csak úgy tudna szerezni, ha meglenne a születési anyakönyvi kivonata. De ha az sincs, akkor azt hogy szerezze meg? A TB-kártyához szintén személyi és lakcímkártya kell, de ha nincs személyi, semmit nem tud intézni. Még egy jogosítványt sem képes megszerezni, hiába tud mondjuk nagyon jól vezetni. Mit lehet tenni ilyen esetben? Marad a család és a haverok jóindulata és támogatása. De hogy mondjak egy jó példát is: beszéltem olyan korábbi fogvatartottal is, akinek jelenleg már weblapfejlesztő vállalkozása van. Azt mondta, hogy bármikor visszamehetne bankot rabolni, csak az egyik civil szervezet annyira pozitív hatást gyakorolt rá, hogy ilyet már többé nem fog tenni. Azt a szakmát, amiből most elég jó színvonalon megél, önszorgalomból, autodidakta módon sajátította el. Ennek az ellenkezőjére is akad sajnos példa: olyannal is találkoztam, aki a börtönben megszerzett számítástechnikai képesítést igazoló papírjaival a valódi életben semmit sem tud kezdeni. Ennek az egyik oka, hogy a börtönben nem online, hanem offline tanítják az informatikát, bármilyen megdöbbentően hangzik is.
ZSPB.: Az kicsit olyan, mintha valaki csukott szemmel, hang nélkül filmezne, nem?
Hiába jogszabály írja elő ezt, a dolog mégsem versenyképes...
ZSPB.: Kanyarodjunk rá a másik nagy területre, a pszichiátriákra, illetve az értelmi fogyatékosokat gondozó intézményekre. Hány ilyen intézményt volt módja eddig meglátogatni? A tapasztalatai alapján milyen általános problémákkal találkozott? Ez a fajta munka nem torzítja el az ott dolgozók személyiségét?
F.G.: Ezt is válasszuk le az OPCAT-ről. Az egyéni tapasztalatom az, hogy ezek a helyek is nagyon lepukkantak, a személyi állományban nagy hiány van, nincs elegendő, számú megfelelő szakképesítéssel rendelkező személy. A pszichiátriákon kevés az orvos. Az általános probléma, ami az orvostársadalomban jelentkezik, miszerint külföldre megy nagyon sok szakember, itt is érezteti a hatását, hiszen a pszichiáter szakvizsgával is rendelkezik, nem csak egy általános orvos. A pszichiátriákon medikális szemlélet uralkodik, ami annyit jelent, hogy ha kell, ha nem, mindenkit gyógyszereznek, kevés a pszichológus, vagy ha van is, akkor az utóbbi a pszichiáter munkáját szolgálja ki, magyarul a saját eszközeivel próbálja diagnosztizálni a bekerült személyeket. Van azután egy jogi jellegű probléma, aminek a lényege az, hogy tisztázatlan az az eljárás, amit akkor kell követni, ha valakit bevisznek a rendőrségre, mert őrjöng, de ott úgy döntenek, hogy inkább a pszichiátrián lenne a helye, majd átszállítják egy ilyen intézménybe. Hogyan kell ott kezelni, hogyan lehet megbilincselni, ezek tisztázatlan kérdések. Illetve olyan is előfordulhat, hogy egy már pszichiátrián lévő beteg olyan agresszívan kezd viselkedni, amivel a személyzet már nem képes megbirkózni. Itt is felmerül, hogyan kellene eljárni. Hívják ki a rendőrséget?
Azután ott van az a probléma, hogy a pszichiátriának nagyon sok válfaja létezik, kezdve a szociális intézményekhez inkább hasonlító intézetektől a hagyományos, általam is sokszor meglátogatott osztályokon keresztül, ahol sok egyfelől az idős, demens, másfelől pedig a drogos beteg, egészen a high security, rácsos, kutyás őrökkel védett épületekig, ami Magyarországon még nincs, bár tudomásom szerint a kormányzat fontolgatja ilyen jellegű intézmény létrehozását. A hagyományos osztályokkal az a baj, hogy az ott lévő idős emberek jelentős részének nem is a pszichiátrián lenne a helye. Ami pedig a szellemi fogyatékos kifejezést illeti, azt ma már nem tartjuk megfelelőnek, inkább a „pszichoszociális fogyatékossággal élő” kifejezést használjuk. Az ilyen intézményekben azok élnek, akik általában gondnokság alatt állnak. A jelenlegi törekvés az, hogy igyekeznek megszüntetni a nagy létszámú intézményeket, aminek az a hivatalos elnevezése, hogy „kitagolás”, ami annyit tesz, hogy például kisebb falvak közösségi házaiban akarnak kialakítani nekik bentlakásos otthonokat. Ennek viszont néha nem örülnek a helyi lakosok. Pedig még nincs egy éve, hogy ez a folyamat elkezdődött. Szerintem szép kezdeményezés, ugyanakkor már szakmabeliektől is hallottam, hogy nem jó, mert nincs állandó orvosi jelenlét, ki fogja mozgatni a kerekesszékben ülő betegeket.
ZSPB.: És mi a helyzet azokkal, akik a pszichiátriákon és ilyen otthonokban dolgoznak?
F.G.: Az ő fizetésük is rendkívül alacsony. Még annál is sokkal rosszabb a helyzet, mint a börtönben. Akik ezeken a területeken dolgoznak, azok hősök. Nem egyszer azt láttam, hogy nem csupán a nyelvtudás hiánya tartja vissza őket attól, hogy külföldre menjenek dolgozni, ahol 2-3 idős néni gondozásával 2-3-szor annyit kereshetnének, mint itt, ahol gyakran 50 beteget kell ellátniuk. Ők egyrészt a család miatt maradnak itthon, mert a gyerekeik iskoláztatását tartják szem előtt, másrészt hivatástudatból. Szerencsére legalább a velük kapcsolatban felmerülő társadalmi előítéletek gyengébbek, szóval itthon nem szégyen pszichiátriai ápolóként dolgozni.
ZSPB.: A híres „Száll a kakukk fészkére” című film óta a közvéleményben erős fenntartások alakultak ki a pszichiátria módszerével és működésével szemben. A mai jogszabályi környezetben előfordulhat az, hogy bárkit is „el lehet tüntetni” egy pszichiátriai intézményben politikai érdekből, vagy bármilyen családi, vagy egyéb konfliktus miatt?
F.G.: Szerintem a mai Magyarországon elképzelhetetlen, hogy politikai okból ilyen megtörténjen, bár korábban volt ilyesmi. Csak megtippelem, hogy a 80-as évek elején lett ennek vége, de az Igazságügyi Megfigyelő és Elmegyógyító Intézetben alkalmaztak politikai foglyokon például „inzulinsokk terápiát” és elektrosokkot, ami szörnyű módszer volt. Ma a túl sok gyógyszer bediktálása a betegbe ugyanezt a szerepet tölti be... Azt el tudom képzelni, hogy valakit a családja a szociális háló hiánya miatt, vagy egyszerűen rosszindulatból gondnokság alá helyeztet, majd beviteti a pszichiátriára, ahol ott tartják akarata ellenére. Találkoztam olyan ellátottal egy debreceni otthonban, aki azt nyilatkozta nekem, hogy a családja őt bekényszerítette oda. Tehát ilyen előfordulhat. És ha valaki így kerül be oda, akkor számára vége a dolognak, mert onnan nincs kiút.
ZSPB.: A szcientológusok által eredetileg 1969-ben, Amerikában alapított Állampolgári Bizottság az Emberi Jogokért Alapítvány, ami idehaza is már több mint 20 éve működik, elég vehemensen harcol a különféle pszichiátriai visszaélések ellen. Dolgoztak már közösen valamilyen ügyön?
F.G.: Igen, ismerem őket, jártak bent nálunk, meghallgattak, és ajánlottak fogvatartási helyszínt meglátogatásra. Tehát próbáltak segíteni. A nemzeti megelőzési mechanizmus éves terve úgy áll össze, hogy működik mellettünk egy civil konzultációs testület. Ennek 8 tagja van, a TASZ, a Helsinki Bizottság, a Menedék Alapítvány és az MDAC, valamint a Magyar Ügyvédi Kamara, a Magyar Orvosi Kamara, a Magyar Pszichiátriai Társaság és a Magyar Dietetikusok Országos Szövetsége. Ők mind ajánlhatnak olyan fogvatartási helyeket, amiket szerintük célszerű volna meglátogatni. Az ilyen ajánlásokat megfontolja a biztos, meg mi is itt a főosztályon javasolunk valamit, majd minden évben december közepén összeállítunk egy listát – idén lesz a negyedik alkalom, hogy ezt megtesszük –, ami tartalmazza a meglátogatásra érdemes helyeket, amiket a következő év során megpróbálunk végiglátogatni. És szerintem ez a prevenció lényege. Nekünk nem kell egy botrány ahhoz, hogy ellátogassunk egy intézménybe, véletlenszerűen bárhol megjelenhetünk, ennek van valódi visszatartó ereje. Amikor az ajánlásaink nyomán az illetékes hatóságok megteszik a kellő intézkedéseiket, akkor tudjuk, hogy olyan eset a jövőben már nemigen fog ismét előfordulni. Visszatérve az Állampolgári Bizottság az Emberi Jogokért Alapítványra, ha jól emlékszem, kétszer is voltak bent nálunk, és konzultáltunk velük.
ZSPB.: Milyen jövőképnek örülne? Hogyan látja magát és az országot öt év múlva?
F.G.: Magamat nem tudom elválasztani sem a családomtól, sem a munkámtól, sem pedig önmagamtól. Elsősorban azt szeretném, ha a gyerekeim jó iskolába járnának, és se a fiamnak, se a lányomnak ne kelljen olyasmit elszenvednie, amikről néha hallani, szóval jó lenne, ha biztonságos környezetben tanulhatnának. A munkámmal kapcsolatban azt szeretném, ha a nemzeti megelőző mechanizmus nagyobb vehemenciával tudna dolgozni, azaz több fogvatartási helyet meg tudnánk látogatni. Nagy a munkateher, rengeteget dolgozunk a jelentések megírásán. Jó lenne, ha nagyobb rutinra tennénk szert, mert utána könnyebb lesz az újabb jelentések megírása. Szeretném, ha még több figyelmet tudnánk irányítani a munkánkra. Ebből következően szélesebb körű társadalmi párbeszéd kialakulását látnám szívesen, illetve nagyobb nyilvánosságot remélek.