Lesznek dokumentumok Orbán titkos külföldi bankszámlájáról? - interjú Gyurcsány Ferenccel
Az Orbán-rendszer történelmileg egy sikertelen, rengeteg kárt okozó rendszer – mondja Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke. A volt kormányfő lapunknak adott interjújában szóba került Botka László és az MSZP-vel lévő feloldhatatlan elvi vitájuk, illetve hogy milyen markáns különbségek vannak a két párt politikája között. Végig vettük, miért nem támogatja a pártja Vágó Gábor népszavazási kezdeményezését, hogy mit gondol a Gulyás Márton-féle mozgalomról és az Agóráról. Szóba kerültek a fiatalok, hogy vajon miért nem szólítja meg őket a DK, és úgy általában a többi parlamenti párt sem. Kiderült az is, meghozza-e a Jézuska idén karácsonyra az Orbán Viktor titkos külföldi bankszámlájáról szóló dokumentumokat. Végül beszélgettünk még arról is, mit gondol Szél Bernadettről és az LMP-ről, milyen ember Ron Werber, és hogy miről sms-ezett vele nemrégiben.
Zsúrpubi: Hogy érzi, meghozza a Jézuska idén karácsonyra a dokumentumokat Orbán Viktor titkos külföldi bankszámlájáról?
Gyurcsány Ferenc: Szeretném, ha már október 23-ra meghozná.
ZSPB.: Hogy áll a dolog? Sikerült azóta újra találkoznia a kapcsolattartójával?
GY.F.: Egyetlen vitás kérdés van. Ha én mosógépet veszek, szeretném tudni, hogy tényleg azt kapok-e, nem pedig kenyérpirítót.
ZSPB.: Ezt a hasonlatot elsütötte már pár helyen. Bővebben?
GY.F.: Nézze, ha töredék ennyi pénzt adnék érte, akkor is szeretném azt tudni, hogy amit a szemem előtt látok, az hiteles. Ehhez az kell, hogy fizetés előtt hitelesíteni lehessen. Na, ennek a különböző, meglehetősen bonyolult jogi és bizalmi kérdései vannak terítéken.
ZSPB.: De van valami előrelépés az ügyben? Mert így a dolog csak lebeg és lebeg.
GY.F.: A lebegés jobb, mint a zuhanás. Csak hiteles papírokkal szabad előállni. Azok megszerzéséért dolgozom.
ZSPB.: Néhány hete interjút készítettem Ceglédi Zoltán politikai elemzővel, aki azt mondta: „Mikor történt olyan, hogy bárki a DK-n belül határozott véleményt fogalmazott meg Gyurcsány Ferenc ellenében? Vitára sem nagyon emlékszem a nyilvánosság előtt, de olyan biztosan nem volt, hogy valaki egy ilyet megnyert volna Gyurcsánnyal szemben. Öt év alatt Kerék-Bárczy Szabolcs, illetve Bauer Tamás merte csak nyilvánosan bírálni a DK-t. Egyikük a vezetőségből, a másik a pártból is azonnal repült. Mégsem mondjuk Gyurcsányról, hogy diktátor meg akarnok, pedig most is az ő személyén múlik az összefogás léte vagy kudarca.” Ön is a pártfegyelemben hisz, nem pedig a párton belüli konfliktusok nyilvánosság előtti lemeccselésében, mint ahogyan az MSZP-nél szokás?
GY.F.: A nagyon sok beszélgetésben hiszek, ebben sokat változtam. Azt gondolom, a feladatunk az, hogy a párt közös politikáját jelenítsük meg. De ez nem parancsszóra megy! Igenis, sokat kell beszélgetni, ezért van a heti egyszeri nagy közös vita, ahol sokszor szavazunk, és bizony előfordul, hogy leszavaznak. De azt nagyjából mindenki elfogadta, hogy ezeket a vitákat házon belül tartjuk. Hozzáteszem, nem egyszer az tartja a sajtótájékoztatót, aki kisebbségbe került a szavazáson. Tamás maga mondott le. Sajnáltam.
ZSPB.: Éles konfliktusokat követően?
GY.F.: Igen. A 2014-es európai parlamenti választási programunknak azon a részén folyt a vita, ahol mi az Európai Egyesült Államok történelmi eszményét hirdetve és képviselve azt mondtuk, hogy kell egy nagyon erősen szociális karakter. Példának okáért előbb vagy utóbb kell majd közös európai bérpolitika is. Ez nem azt jelenti, hogy azonos béreket akarnánk, vagyis béruniót. Például azt szorgalmazzuk, hogy legyen egy olyan ajánlása az Uniónak, hogy ahol van megállapított minimálbér, az mindenütt érje el a létminimumot. Ajánlás legyen, ne direktíva! Tamás ezzel nem értett egyet, és egyedül maradt a véleményével a szavazásnál. Az erről folyó vita végén azt mondta kulturáltan, hogy lemond az elnökségről. Szabolcs egy másik történet. Az ő története derült égből villámcsapásként ért bennünket. Konfliktusunk előtt nem is volt vitánk. Semmilyen. Egy darabig csendesebb volt az elnökségi üléseken, ezért többször beszéltem is vele, hogy kiderítsem, mi ennek az oka. Aztán egyszer csak azzal szembesültünk, hogy a nyilvánosság előtt, hogy is mondjam…
ZSPB.: Elkezdte ekézni a DK-t.
GY.F.: Az még a kisebbik baj, de ha belülről valaki azt mondja egy pártról, hogy nem akar nyerni, az olyan vád, ami ellen nem tudsz védekezni. Hanem rajtad marad lemoshatatlan bélyegként. Ebben ez esetben valóban mi kértük – pontosabban az elnökség kérte Szabolcs jelenlétében –, hogy hát akkor menjél el, mert olyan ügyben bántasz bennünket, ami igaztalan, ami bántó és tönkretesz bennünket. Nekem meg sem kellett szólalnom. Szóval nálunk vaskalapos rend és fegyelem nincs, de végtelenül lojálisak vagyunk egymáshoz, az kétségtelen.
ZSPB.: Ha már MSZP, akkor Botka László. Ön mostanában egyre magabiztosabban mondja, hogy lesz együttműködés velük. De milyen formában? Egyelőre még semmi ilyesmit nem látni.
GY.F.: Nézze, mondok egy nagyon fontos elvi szempontot. Mindenki azt mondja, hogy polgári világot akar, igaz? A polgári világnak van egy nagyon fontos fundamentuma. Az, hogy elismerjük az egyéni és csoportos szabadságot és önállóságot. Sem a miniszterelnök, sem a miniszterelnök-jelölt nem szól bele, hogy ki egy vállalat vezetője, ki egy civil szervezet vezetője, ki egy egyetem vezetője, vagy ki egy párt vezetője.
ZSPB.: És ezzel el is érkeztünk a lényeghez, ha jól érzem.
GY.F.: Ez egy elvi probléma. Én azt tartom természetesnek, hogy tőlünk független entitások léteznek az országban, amelyek nagy része ráadásul különbözik tőlünk valamiben. Ha velük együtt akarok működni, akkor az első lépés, hogy nekem tudomásul kell vennem az önállóságukat. Tudniillik, ha nem így van, akkor csöbörből vödörbe kerülünk.
Az Orbánnal való vitáink jelentős része arról szól, hogy ő egyneműsíteni akar. Ő akarja megmondani, milyen legyen egy civil szervezet, hogyan működjön a CEU, mennyire lehet független egy kutatóintézet, illetve hogy maga mikor jó magyar. Mi meg azt mondjuk, hogy nem, épp ellenkezőleg: olyan világot akarunk, ahol a hatalmon lévők tiszteletben tartják az önállóságunkat.
Sőt, örülnek neki. Itt nem Gyurcsány-probléma van, hanem nagyon fontos elvi, eszmei, kulturális és magatartásbeli vita van, ami ebben az értelemben szerintünk nem is a DK-ról szól, hanem egy olyan szemléletről, ami nem a polgári magatartás irányába visz. Aki ma meg akarja mondani, hogy ki legyen a DK képviselője, az holnapután majd azt is meg akarja mondani, hogy mások milyenek legyenek és kik képviseljék őket. De mi szemben állunk ezzel! Szerintem minden európai demokrata szemben áll ezzel.
ZSPB.: De akkor úgy tűnik, ez a nézetkülönbség feloldhatatlan.
GY.F.: Persze, ezen a ponton feloldhatatlan. Na de ilyenkor mit tesz egy vezető? Egy vezetőnek integrálnia kell. Tudomásul kell vennie, hogy amit gondol, az valamilyen oknál fogva nem érvényesíthető. Ekkor viszont kompromisszumot kell kötni! Anélkül nem fog menni. A nagyobb pártnak nem több joga, hanem több felelőssége van. Ma az MSZP nélkül nincs együttműködés. Én ugyan erősen vitatom a botkai álláspontot, de még ha nem is nekem lenne igazam, akkor sem tud mit kezdeni Botka László ezzel a dologgal, hiszen mi önálló entitás vagyunk. Akkor szembe kell nézni azzal, hogy akkor ebből így nem lesz közös lista. Ha ő ragaszkodik az álláspontjához, akkor nincs közös lista. Viszont meg kell találni eben a helyzetben is a kompromisszumot.
ZSPB.: És mi lenne az?
GY.F.: Megállapodni a 106-ban. Hozzáteszem, ugyanezt mondja az Együtt is. És van, aki még ezt sem akarja, mint például az LMP és a Momentum. Ebben az értelemben nézze meg, kivel sikerült nyolc hónap alatt Botkának megállapodnia?
ZSPB.: Na jó, ha már itt tartunk, Önöknek is csak a Bokros Lajos vezette MoMá-val.
GY.F.: Természetesen azért, mert egy kívánatos megállapodás centrumában az MSZP van.
Azt mindenki érti, hogy ha velük nem tudunk megállapodni, akkor minden részmegállapodás legföljebb kármentésre jó. Ráadásul, aki bölcsen jár el, az nem hoz tető alá zárt megállapodást, hanem abban reménykedik, hogy az még bővülni fog. Szóval, ma ezen a térfélen mindenki az MSZP-re vár. Mi is, bár én ebben a vitában már nem is veszek részt.
Be fog fejeződni a héten egy pártszavazásunk, ami – ismerve a saját pártomat – nyilván nem hoz majd hatalmas meglepetést. De azt világossá teszi, hogy ez nem a Gyurcsány álláspontja, hanem a tagjaink túlnyomó többségének álláspontja. Az egyetlen olyan párt vagyunk, amelyik nem szab semmilyen előfeltételt, mindenki másnak van valamiféle követelése valakivel szemben. Egy dolgot nem engedünk megkérdőjelezni: a magunk önállóságát.
ZSPB.: Az imént szóba hozta az Együttet. Pont láttam reggel a tévében Juhász Pétert, aki azt mondta, hogy szerinte kellene egy külön lista a DK-nak és az MSZP-nek, egy másik pedig az Új Pólus pártjainak. Szóval az Együtt nem azt akarja, hogy az MSZP-vel és a DK-val közös listára kerüljön.
GY.F.: Igaz, szerintem a minden demokratikus ellenzéki pártot felölelő közös lista elment. De az Együtt is azt mondja, hogy koordinálni kellene a 106 egyéniben. Egy pont után majdnem mindegy, kinek van igaza, csak nézzük már meg, mi lenne a következő opció.
ZSPB.: Mik azok a markáns különbségek, amelyek az MSZP és a DK politikája között húzódnak meg? Hogyan lehetne megoldani azt, hogy ne azzal akarják a pártjuk karakterét megadni, hogy a másikat fúrják?
GY.F.: Mondunk mi nagyon különböző dolgokat. Először is, óva intek mindenkit a 13. havi nyugdíj megígérésétől és általában a túlzó szociális, illetve bérígéretektől, mert nem fog menni.
ZSPB.: Ma már így gondolja, bezzeg régen…
GY.F.: Jó, de most arról beszélgetünk, hogy mik ma a különbségek, nem? Beszélgethetünk a régi dolgokról is.
ZSPB.: Valóban. Maradjunk inkább a jelennél!
GY.F.: Aki felelőtlen ellenzékben, az felelőtlen lesz kormányon is. Másodszor pedig óva intek mindenkit attól, hogy ne vegye észre, hogy egydimenziós politikát nem lehet csinálni. Ebben az országban vannak nagyon sikeres emberek, vannak szerény polgári életet élő csoportok, és vannak nagyon szegények is. Kijátszani ezeket a csoportokat egymás ellen nem jó ötlet. „Fizessenek a gazdagok!” – mondja az MSZP. Ezzel szemben azt mondanám, hogy kell egy méltányos társadalmi egyezség, mert ha nem becsüljük a sikert, sőt bűnbaknak kiáltjuk ki, akkor előbb-utóbb tönkre fog menni az ország. Én egy mérsékeltebb politikában hiszek. Harmadszor: mi egy elvi álláspontot fogadtunk el a határon túl élő magyarok szavazati jogának tekintetében is. Azt mondjuk, hogy aki életvitelszerűen nem itt él, az ne is szavazhasson. Négy: mi a vatikáni szerződés felülvizsgálatát kérjük, ők nem. Öt: támogatjuk az Európai Unió törekvését az Orbán-kormány elítélésével kapcsolatban. Az MSZP európai parlamenti képviselői ebben óvatosak, mert félnek a Fidesz ellen-kommunikációjától, miszerint ezek a gaz baloldaliak ártani kívánnak Magyarországnak. Mi nem a Fidesztől félünk, hanem az országunkat féltjük. Azt gondolom, kristálytiszta, ami mondunk ezekben az ügyekben. Az MSZP egy sokkal hagyományosabb szociálpolitikát képvisel, mint mi, és sokkal könnyebben megadja magát, amikor sok ügyben a Fidesz elfogadhatatlan politikájával szembesül.
ZSPB.: Nemrégiben is igen optimistán azt nyilatkozta, hogy a DK folyamatosan növekedni fog. Én viszont úgy látom, hogy ha lesznek is plusz támogatók, azok biztosan nem a fiatalok közül fognak kikerülni. Saját tapasztalataim alapján a mai huszonéves generáció tagjai nem elfordultak a politikától, hanem az soha nem is érdekelte őket, mivel az elmúlt nagyjából tíz évből olyan információ-foszlányok maradtak meg, mint: „Gyurcsány, zavargások, őszödi beszéd”, majd pedig újabban „Orbán, stadionépítés, Mészáros Lőrinc”. Számukra láthatatlanok mind a hatalmon lévők, mind pedig az ellenzéki pártok. Azt viszont könnyen észreveszik, ha a Kétfarkú Kutya Párt vicces óriásplakátjai megjelennek az utcákon, vagy ha négyszínűre festik az elhanyagolt, széttöredezett járdát, netán tetőt tesznek egy buszmegálló fölé. Nem gondolja, hogy bölcs dolog lenne a jövő generációira, azaz szavazóira fókuszálni ahelyett, hogy görcsösen ragaszkodnának a status quo-hoz?
GY.F.: Nem a status quo-hoz ragaszkodunk, hanem a saját elveinkhez, kultúránkhoz és stílusunkhoz. Nézze, nem nagyon tudunk mást képviselni, mint amiben hiszünk. Ezek a kvázi kalózpártok, mint a Kétfarkú, nagyon jók görbe tükörnek. Protest pártok. És biztos, hogy több tízezer ember támogatását meg tudják szerezni. De a végcél mégiscsak a kormányzás. Ha az lenne a kérdés, kormányzóképes-e a Kétfarkú Kutya Párt, akkor azt hiszem, hogy még az 1-2 százaléknyi támogatottságuknál is kisebb arányban válaszolnának igennel az emberek.
ZSPB.: A kérdésem tárgya nem ez volt, hanem a fiatalok megcélzása és megszólítása. A Kétfarkún kívül ott van a Jobbik is, amely hosszú éveken át tudatosan építette az ifjúsági szervezetét, aminek köszönhetően tudomásom szerint évek óta a legnépszerűbb párt az egyetemisták és főiskolások körében. Más nemigen foglalkozik velünk. Annyival el vagyunk intézve, hogy például az EFOTT fesztiválra egy évben egyszer kitelepül valamennyi párt.
GY.F.: Aki húszévesen nem lázad és tiltakozik, az nem is húszéves.
ZSPB.: Tiltakoznak, csak nem a politikában, hanem más ellen. A politika el sem éri őket. Mondjon jobbat.
GY.F.: Én mára mérsékelt politikus lettem, a pártom is mérsékeltebb politikát visz. Az, aki türelmetlen és gyors megoldást akar, radikális megoldásokat igényel. Fricskát és borzasztóan kemény szövegeket, helyenként bűnbakot. Ahogyan a Jobbiknál is éveken keresztül megvoltak ezek a bűnbaknak kikiáltott csoportok. Mi az ilyen igényeket nem tudjuk kiszolgálni. Számunkra a politika nem arról szól, hogy bármi áron szerezzünk még öt szavazót, mert akkor harminc ezüstért eladnánk a lelkünket. A demokrácia abban a tekintetben egy jól kitalált történet, hogy ha van egy ajánlata a DK-nak, és valakinek ez nem tetszik, az talál másik alternatívát. Ez teljesen rendben van. Mi azzal az alternatívával, amit a Kétfarkú vagy a Jobbik jelent, nem tudunk és nem is akarunk versengeni, még akkor sem, ha imádjuk a Kétfarkú attitűdjét. A DK most az ország negyedik legnagyobb pártja. Azt gondolom, ha önálló listánk lesz – aminek egyelőre nagyobb esélyét látom, mint a közös listának –, akkor valahol 10-15 százalék között fogunk végezni. Egy stabil középpárt, mi ezt tudjuk. Persze jobban örülnénk, ha 30 százalékon állnánk, de ezért nem adunk oda mindent!
Nem fogjuk azt az utat bejárni, amit Orbán Viktor, aki már minden volt életében, amivel a többséget meg lehetett éppen szerezni. Mi azt tudjuk mondani, amiben hiszünk. Ha valakinek ez nem tetszik, végtelenül sajnálom, de ez az általunk megtestesített alternatíva.
ZSPB.: Miért nem támogatja a pártja Vágó Gábor népszavazási kezdeményezését az állami cégvezetők fizetésének maximalizálásáról?
GY.F.: A végső döntés a napokban lesz, de azt gondolom, legfeljebb megengedően tudunk majd ehhez viszonyulni: aki akarja, aláírhatja, de mi érdemben nem fogunk belemenni. Hogy miért? Mert nem értek egyet vele.
ZSPB.: Merthogy?
GY.F.: Úgy látom, hogy egy állami tulajdonban lévő vállalatnak is ugyanolyan versenyképesnek kell lennie, mint a magántulajdonban lévőknek. A bérpiacot pedig nem az állam diktálja. Ha kialakul egy bérszínvonal a magánszférában, mondjuk a nagy infrastruktúra cégeknél, akkor – amennyiben az állam versenyképes állami tulajdonú céget akar működtetni –, versenyképes embereket kell odavinni. Azok nem fognak harmadannyi pénzért odamenni a dolgozók. Szóval előfordul, hogy az, ami sérti az igazságérzetünket, illetve az, ami végső soron közös hasznunkra válik, időnként konfliktusban van egymással. Azt hiszem, Vágó Gábor követelése népszerű most. De hát a halálbüntetés is népszerű, akkor meg miért is ne támogatnánk? Mert elvileg nem értünk vele egyet. Szerintem tisztességes politikát kizárólag népszerűségből és vélemény-kutatásokból levezetni nem lehet, mert az tévútra vinne bennünket. Mi nem akarunk azon az áron népszerű lenni, hogy olyan ügyek mellett is kiállunk, amikről azt gondoljuk egyébként, hogy középtávon nem tesznek jót az országnak, pedig ma akár a többség is egyetért velük.
ZSPB.: Értem a versenyképességi érvet. De például Vágó Gábor is megnevezte Matolcsy Györgyöt, aki nyilván arcpirítóan sokat keres, főleg ha még hozzácsapjuk az alapítványaiból befolyó különféle piszkos pénzeket is. Lennének azért bőven olyanok is, akik esetében nem fakadnánk sírva, ha kicsit kevesebbet tudnának hazavinni.
GY.F.: Oké, de ez egy másik kérdés, már ne is haragudjon. Azt mondani, hogy a demokratikus ellenzék kormánya a Magyar Nemzeti Bank vezetőinek bérezése ügyében ilyen és ilyen módon fog eljárni, az rendben van. Vagy általában azt mondani, hogy nem értünk egyet azzal az iszonyatos bérkülönbséggel, ami kialakult Magyarországon a melós és a vezérigazgató között, az is oké. De ezt nem ilyen faék egyszerűségű módon oldanánk meg, hanem például azt mondanám, bizonyos bérek fölött a kifizető, tehát a vállalat maga kezdjen jelentős büntetőadókat fizetni, tehát egy ponton túl ne érje már meg nekik annyit fizetni. Mondhatjuk, hogy egy vállalatnál az átlagbér ötszörösénél ne lehessen több a legmagasabb fizetés. Aki e fölötti fizetést ad, az legalább ugyanennyit fizessen az államkasszába. Nem azt mondom, hogy ez a legjobb megoldás, de legalább szofisztikáltabb, és egyformán vonatkozna az állami és a nem állami cégekre is.
ZSPB.: Csak ehhez kormányra kell kerülnie annak a pártnak, amelyik ezt megígéri és a programjába emeli. A mostani törekvés célja, hogy valamit azonnal kényszerítsünk ki.
GY.F.: Maga el tudja képzelni, hogy ebből lesz egy érvényes és eredményes népszavazás, amin négymillió ember részt vesz? Ne vicceljen velem! Lehet, hogy Gábor ezt mondja, lelke rajta. Viszont annak a politikai realitása, hogy ebből a kényszerítő erő miatt törvényhozási aktus lesz, nulla. Fölkorbácsol bizonyos szenvedélyeket anélkül, hogy végül célt érne. Persze a kezdeményezők – és ezt nem pejoratív értelemben mondom – némi politikai hasznot húzhatnak a dologból: Gábor ismertebb lesz, szerepelni fog, közéleti ambícióinak egy részét teljesen normálisan meg tudja majd élni. Másként fogalmazok, még pozitívabban: lett ebből egy normális vita az ő kérdése kapcsán és ennek akár örülhetünk is.
ZSPB.: Ha jól tudom, akkor viszont a Jobbik által elindított, Áder Jánossal szembeni megfosztási eljárást támogatták a DK képviselői is.
GY.F.: Nem. Amit a Jobbik kezdeményez, azt mi soha nem írjuk alá. Elvből.
ZSPB.: Abban viszont biztos vagyok, hogy a Gulyás Márton vezette Közös Ország Mozgalom által Agóra névre keresztelt közéleti vitafórumra ki szoktak menni.
GY.F.: Igen, ott voltam a megnyitón és azóta is minden vitán ott vannak a DK képviselői.
ZSPB.: Szóval az arányos, vagyis inkább úgy mondanám, hogy igazságos választási rendszerért folytatott küzdelemben részt vesznek?
GY.F.: Igen, pedig nem értünk egyet vele a programunk szerint. Az, hogy ez a választási rendszer nem szabad és igazságos, nem vitás. De nem az a legnagyobb problémánk vele, hogy nem arányos. Nézze meg a német választási rendszert. Az talán arányos? Nem. A brit is tiszta többségi rendszer, mégis szabad és igazságos.
Egy választási rendszer szabad és igazságos mivoltának egyetlen kritériuma van: hogy az ellenérdekelt politikai felek megállapodására épüljön. Konszenzusra és kölcsönös engedményekre. A miénk fő baja, hogy egypárti választási rendszer! Mi azt gondoljuk, hogy két fő elv van. Az egyik, hogy a választói akarat minél pontosabban jelenjen meg a képviseletben, ez az arányosság elve. A másik, hogy a választási rendszer biztosítsa a kormányozhatóságot, azaz segítse a kormányzóképes többség kialakulását.
Utóbbi a többségi elvet helyezi előtérbe. Mivel mindkettőben van logika, mi egy vegyes rendszert szeretnénk. De baromi sok más megoldás is van. Gulyás Marci azt mondja, hogy legyen tiszta, arányos, listás szavazás, és lehet, hogy az is jó megoldás. A lényeg, hogy érkezett egy kulturált meghívás az Agórára, ami a párbeszéd szimbóluma. Ez tök rendben van, szóval akkor beszélgessünk!
ZSPB.: Beszéljünk most kicsit az LMP-ről, mert szeptember eleje óta két izgalmas fejleménynek is tanúi lehettünk: egyrészt ott van Szél Bernadett társelnök miniszterelnök-jelöltsége, másrészt Ron Werber leigazolása. Ön vélhetően mindkét szereplőt ismeri. Mi a véleménye róluk, illetve miként befolyásolhatja mindez az LMP esélyeit és a kampányt?
GY.F.: Szél Bernadettel életemben azt hiszem, kétszer beszéltem.
ZSPB.: Folyosón vagy egy kávé mellett?
GY.F.: Egyszer telefonon, hosszan, az elmúlt hetekben valamikor, nagyon kulturáltan. A másik pedig egy sminkszobában történt. Ennyi a közvetlen kapcsolatom vele. Látva a parlamenti és más nyilvános szerepléseit, azt gondolom, hogy tehetséges politikus, aki túl van a kezdeti nehézségeken. Hogy mikor érik be, vagy beérett már, nem tudom megítélni, de pozitív vagyok a személyével kapcsolatban. Ron Werbert viszont már körülbelül 16 éve ismerem.
ZSPB.: Milyen ember?
GY.F.: Nagyon tehetséges, aki elhiteti a vakkal, hogy látni fog, a sükettel pedig azt, hogy hallani fog, ami nagyon fontos egy választási kampányban. Mint a legtöbb tehetség, ő is nehéz ember, nem könnyű vele együtt dolgozni, mert váltig ragaszkodik az álláspontjához. Két dologban azt hiszem, nagyon jó: rendkívül jó a bázistámogatók mobilizálásában, amire nagy szüksége van egy pártnak, és kiváló bizonyos politikusi karakterformálásokban. Azt hiszem, utóbbira Szél Bernadettnek szüksége lehet, hiszen új jelölt, még nincs évtizedes múltja politikusként.
Ron Werber bizonyos értelemben hasonló karaktergyilkosságok áldozata lett a magyar politikában, mint mi néhányan. Soha nem csinált gyűlöletkampányt. Ha elegánsan fogalmazok, kritikai kampányt csinált. Aminek van létjogosultsága, és ezzel semmi baj nincsen. Ellenzékben lévő pártoknak – mint amilyen 2002-ben az MSZP is volt – természetesen kritikai kampányt kell csinálniuk. Ilyen helyzetben van most az LMP is.
ZSPB.: Azt állítják, pozitív kampányra készülnek. El tudja ezt képzelni?
GY.F.: Egyetlen párt sem fogja soha azt mondani, hogy mi egy csúnya, undorító negatív kampányra készülünk. Ezt nem szeretik hallani a választók. Ezzel együtt az az ellenzéki párt, amelynek a kampányában nincsenek túlnyomó többségben a kritikai elemek, árt magának. Ha valaki azt gondolja, hogy egy pozitív kampányban az lesz a legerősebb üzenet, hogy melyikünk mit ígér a közoktatásban, és ettől majd hihetetlen energiák és szenvedélyek szabadulnak fel a választókban, akkor az nem ismeri őket. Mi azt mondjuk: Orbán vagy Európa? Ha onnan nézem, erősen kritikus kampány, ha innen nézem, akkor meg pozitív, hiszen ajánlunk egy alternatívát.
De hadd tegyek még hozzá valamit: az LMP sikerének kulcsát abban látom, hogy képes-e megérteni, hogy jobboldalról sok szavazat nem hozható el.
ZSPB.: Azt mondja, jobbról nem fognak tudni elhozni voksokat. Némileg árnyalja a képet, hogy egy friss felmérés szerint a Jobbik támogatói is átszavaznának Szélre.
GY.F.: Csakhogy nem lesz ilyen helyzet. Akkor állnának be mögé, ha az lenne a kérdés, hogy Orbán vagy Szél Bernadett? Vona Gábor miniszterelnök-jelölt, akit nem fognak elhagyni a jobbikos szavazók Szél kedvéért. Ha az utolsó hónapokban úgy tűnik, hogy a választásoknak tényleg van tétje, illetve van esély a kormányváltásra, akkor meg fog jelenni az urnáknál még közel 1-1,2 millió olyan ember, aki egyébként nem menne el inkább szavazni, ha lefutott lenne a meccs. Így 65 helyett mondjuk 75 százalékos lesz a részvétel. Épp az a feladatunk, hogy elérjük az utolsó hónapokra ezt a viszonylagos kiegyenlítettséget, hogy legyen tétje a választásoknak, és ez az, ami majd megmozgat ennyi ember.
Az szerintem hiú ábránd, hogy gyorsan átpártolnának a választók. Aki kiábrándult a Fideszből, jó ideig azt fogja mondani, hogy nem tudok kire szavazni, vagy el se megy inkább. Sok időnek, hónapoknak vagy akár éveknek kell ahhoz eltelnie, hogy új pártot találjon magának. Nyolc hónappal a választások előtt egyik vagy másik párttól szerintem nem nagyon lehet elvenni szavazókat. Van egy óriási verseny azért az egymillió emberért, aki valószínűleg elmegy, de még nem tudja, kire szavaz majd, illetve azért a másik egymillióért is, aki csak akkor megy el, ha szoros a választás. Ez már kétmillió ember, ami mindent felbolygathat.
ZSPB.: Mikor beszélt utoljára Ron Werberrel? Felmerült az elmúlt években, hogy esetleg a DK-nak adjon tanácsokat?
GY.F.: Sokszor beszéltünk, többször találkoztunk is. Utoljára akkor beszéltünk és váltottunk sms-eket, amikor még a sajtóban való megjelenés előtt értesültem arról, hogy lesz egy megállapodása az LMP-vel.
ZSPB.: Csak úgy sms-ben megbeszélték ezt?
GY.F.: Persze, abszolút. A mi tárgyalásainknak is volt olyan tapogatózó része, hogy akarunk-e együttműködni, vagy sem. Végül úgy döntöttünk, hogy nem.
ZSPB.: Szóval lett volna fogadókészség az ő részéről?
GY.F.: Ezt nem tudom megmondani. Határozottan volt a beszélgetésünknek egy ilyen aspektusa. A barátságunk megmaradt, már amilyen egy ilyen típusú barátság lenni tud, de az volt a döntés, hogy nem dolgozunk együtt vele.
ZSPB.: És más ismert vagy kevésbé ismert nagy külföldi kampányguru leigazolásán nem gondolkodtak? Vagy bíznak a saját szakértelmükben?
GY.F.: Belőlem nem fogja kiszedni, hogy kik lesznek a tanácsadóink. De ez nem is fontos. A kampánytanácsadó személye önmagában akkor izgalmas, ha van egy őrülten erős publikus karaktere. Egyébként az, hogy kik dolgoznak egy pártnak, azért nem olyan fontos, mert a végső döntés úgyis a politikusé. A tanácsadó felelőssége az, hogy legyenek tanácsai, de dönteni nekünk politikusoknak kell, hiszen mi vagyunk a felelősek a döntéseinkért.
ZSPB.: Rengeteg jelző és kifejezés keveredik ma már a NER kapcsán: maffiaállam, haveri kapitalizmus, újkádárizmus, neofeudalizmus, illiberális állam. Hogyan írná le röviden ennek a rendszernek a lényegét?
GY.F.: Úgy, hogy „rohadt”.
ZSPB.: Velős, de nagy a csend...
GY.F.: Nézze, ezeket a jelzőket mind ismerem. Nagyobbrészt ismerem azokat a szakmai vitákat is, amelyek arról szólnak, hogy miben van igaza Magyar Bálintnak, miben van igaza a haveri kapitalizmus definíciót használóknak.
Ez a „nemzeti” egész pályás letámadás korrupt rendszere, amely szemben áll a magyar történelem sok évszázados progresszív törekvéseivel. Szerintem menthetetlen. Nem kérdés, hogy meg fog bukni.
ZSPB.: Az viszont már igen, hogy hogyan és mikor?
GY.F.: Meg az is, hogy mit hagy maga után. Muszáj megérteni, hogy a politikai és a történelmi sikeresség két különböző dolog. A XX. században sok olyan sikeres politikai rendszer volt, amely akár évtizedekig képes volt fennmaradni, mégis azt gondoljuk róla, hogy történelmi zsákutcába vitték nemzetüket. Afelől semmi kétségem, hogy az Orbán-rendszer történelmileg egy sikertelen, rengeteg kárt okozó rendszer. Hogy mennyi idő kell ahhoz, hogy ennek a politikai következményei is megérjenek és megszülessen egy alternatíva, illetve hogy az az alternatíva mit fog tudni kezdeni azzal, ami marad utána, erre vonatkozóan valóban sok a kérdés. Amit mi meg tudunk tenni, megtesszük, semmilyen lelkiismeret-furdalásom nincs ebben a tekintetben, a többi meg a választókon múlik.
ZSPB.: Sokan úgy vélik, egy sima kormányváltás után nem foszlana semmivé a NER. Mik lehetnének azok a konkrét intézkedések, amikkel következetesen fel lehetne számolni?
GY.F.: Nagyon nem mindegy, hogy kétharmadról vagy egyszerű többségről beszélünk. Nincs vita abban, hogy prioritást élvez az alkotmányos rend, a szabadságjogok, a média függetlenségének, illetve a vallásgyakorlás és az egyházalapítás szabadságának a helyreállítása. Hogy mit lehet ebből megcsinálni, az már azon múlik, hogy mekkora a többség, azaz milyen eszközöket lehet felhasználni. Nincs vita abban sem, hogy – látva a rendszer korruptságát – azonnal helyre kell állítani az igazságszolgáltatás, a bíróság és az ügyészség szakmai-politikai függetlenségét, továbbá szabályok tömegével kell gátat vetni az állam egészét behálózó kisebb-nagyobb korrupciónak Magyarországon. Azt gondolom, abban sincs vita, hogy helyre kell állítani a közoktatás mainál nagyobb szabadságát és függetlenségét, vissza kell adni az iskolákat az önkormányzatoknak, de elsősorban a tanároknak, a gyerekeknek és a szülőknek. Ez viszonylag könnyen megy. Sokkal nehezebb dolog lesz rendbe tenni az egészségügyet, mivel túl sok pénz hiányzik belőle ahhoz, hogy gyorsan látványos sikereket lehessen elérni. Végül, úgy gondoljuk, hogy helyre kell állítani az európai és atlanti orientációt, be kell fejezni ezt a sehova nem vezető szabadságharcot, mert tönkre tesz bennünket.
ZSPB.: Mit vár reálisan a 2018-as választásoktól, hogyan látja a saját szerepét?
GY.F.: Azért nem tudok erre egyértelműen válaszolni, mert ebben a mai helyzetben minden benne van. Ha van az ellenzéki oldalon egy megállapodás, létrejön a politikai vezetők között az egység, ha a választók megtartják azt a korábban nem ismert szokásukat, amit először a mostani négy időközi választásokon láttunk, hogy olyan erős a leváltó hangulat, hogy ezrével hagyják el választók a saját kedvenc pártjukat, és ad absurdum átszavaznak a túlsó oldalra, mert annak a jelöltjét látják a legesélyesebb kihívónak, akkor a Fidesz 60-70 választókerületet el tud veszíteni.
A Fidesz ma a legnagyobb kisebbség. Akkor működik 35-40 százaléknyi támogatottsággal a többsége, ha az ellenzéke nagyon szét van aprózódva. Ha nem, akkor megy a lecsóba, mert egyharmad alá kerül. Ha viszont marad a szétziláltság, és mindenki egymással szembe megy, akkor a Fidesz nyerhet 100 választókerületben, és kétharmada van. És e kettő között is minden lehetséges. A magam és a pártom tekintetében nyugodt vagyok, mert minden korábbinál jelentősen jobban fogunk szerepelni. Az egész demokratikus ellenzék tekintetében ugyanakkor ez önmagában nem túl nagy öröm. Őszintén szólva nem az a legfontosabb, hogy a DK-nak hány százaléka van, az legfeljebb nekünk és pár százezer embernek számít. Az igazi kérdés az, hogy az ellenzék hogyan fog szerepelni. De ebben a kérdésben nem nálunk van a megoldás kulcsa, hanem egy másik pártnál.