Akár a magyarországi választásokba is beavatkozhat Oroszország – interjú Ceglédi Zoltán politikai elemzővel
A Nemzeti Együttműködés Rendszere egy olyan hatalomgyakorlási módszer, aminek jellemzően két célja van. Az egyik az, hogy a Fidesz kormányon maradjon, a másik pedig, hogy a Fideszhez közel álló szereplők egyre gazdagabbak legyenek – állítja Ceglédi Zoltán politikai elemző, publicista, akivel számba vettük az ellenzéki pártok palettáját, azok lehetőségeit és a lehetséges együttműködési stratégiákat is. Kiderült, mit gondol a Gulyás Márton-féle mozgalomról, illetve arról, vajon mikor és hogyan lehet vége a NER-nek. Szóba kerültek a kamupártok is, amelyekkel az Állami Számvevőszéknek és a rendőrségnek egyaránt bőven lett volna, és lenne dolga. Eljátszottunk a gondolattal, mit okozna, ha Simicska Lajos kiterítené a kezében lévő aduászokat.
Zsúrpubi: Miért jött Putyin valójában Magyarországra ismét? Csak a cselgáncs miatt? Az mindenesetre látszik, hogy jól cselez és gáncsol is Európában.
Ceglédi Zoltán: Putyinnak arra van szüksége, hogy időről időre demonstrálni tudja, befolyási zónája nem ér véget Oroszország határainál. Magyarország azért nagyon fontos szereplő ebben, mert az EU-ban talán egyedül szolgaian követi mindazt, amit Putyin gondol és tesz. Láttunk olyan szándékot, hogy Lengyelországban is használják a putyini hatalomgyakorlási technikákat, ugyanakkor a putyini együttműködésnek már gátat szab a hagyományos lengyel–orosz történelmi ellentét. Magyarország az egyetlen ország, ami egyfajta kémlelőnyílás Európa felé. Egyfelől ez az oka, hogy Putyin rendszeresen idelátogat. Másfelől a találkozóknak mindig véleményformáló jellege is van. Orbán Viktor 10 éve igen hevesen, de még 5-6 éve is visszafogottan bírálta – szerintem helyesen – azt, amit Putyin Oroszországban tett és tesz. Mostanra eljutottunk oda, hogy nemcsak Orbán Viktor vett 180 fokos fordulatot, hanem már a fideszes szavazótábort is ránevelte arra, hogy Oroszország a legfontosabb szövetségesünk, példaképünk, tehát számunkra igazodási pont. Innentől kezdte Putyin minden újabb látogatása ennek a megerősítését szolgálja.
ZSPB.: Vajon a jövő évi választások is szóba kerültek ezeken az általuk „munkamegbeszéléseknek” nevezett tárgyalásokon?
C.Z.: Tudomásom szerint ezzel kapcsolatban még nem fejezte ki senki az aggodalmait nyilvánosan, pedig nagyon ideje lenne már elkezdeni beszélni a témáról. Putyin az USA-ban sikerrel befolyásolta a választások végeredményét, Franciaországban pedig kísérletet tett ugyanerre, szóval nem csupán „beszélgetni” szokott a választásokról.
Ha itthon olyan helyzet alakulna ki, hogy segítség kell Orbán Viktornak ahhoz, hogy megőrizze kormányzati pozícióját, akkor az orosz titkosszolgálat közvetett eszközökkel, mondjuk orosz hekkerek segítségével, megpróbálhatja befolyásolni a jövőre esedékes választások eredményét. Ez benne van a pakliban, létező jelenség, a magyar közvélemény pedig különösen alkalmas arra, hogy bedőljön az ilyen módszereknek.
A Fidesz által működtetett rendszer eleve sérülékeny, szemben azokkal az országokkal, ahol annak ellenére sikerrel nyúlt bele a számítógépes rendszerbe Oroszország, hogy vele nem szimpatizáló vezetés volt hatalmon.
ZSPB.: Nálunk sokkal könnyebb dolguk lenne?
C.Z.: Mondjuk úgy, hogy Magyarországra számukra „sokkal nagyobb az átjárás” ilyen szempontból.
ZSPB.: Vajon az ellenzéki pártok számára milyen lehetőségek kínálkoznak „a választások befolyásolására”? Szeretném, ha áttekintenénk a palettát, az esélyeket és a lehetséges együttműködési forgatókönyveket. Nemrégiben kezdte el összegyűjteni a fél ellenzék a Vágó Gábor népszavazásához szükséges aláírásokat az állami cégvezetők fizetési plafonjának szabályozásáról. Vajon miért nem állt be a Momentum a kezdeményezés mögé? És a Jobbik miért gondolkodik?
C.Z.: Ezt kétféle módon közelíthetjük meg: tartalmi és szervezeti oldalról. A tartalmi válasz az, hogy nem feltétlenül értenek egyet azzal, amit a népszavazás kezdeményezője szeretne, illetve azzal, hogy ebben a kérdésben népszavazás döntsön. A másik fontos elem a szervezeti háttér hiánya, ugyanis Vágó Gábor jelenleg nem rendelkezik olyan infrastruktúrával, ami önállóan alkalmas lenne a feladat megoldására, tehát hogy összegyűjtse a szükséges számú aláírást. Innentől kezdve pedig jogos kérdés, hogy a létező politikai erőknek feladata-e kölcsönadni a saját erőforrásaikat, hiszen a pártoknak saját elképzeléseik vannak, azokon kell dolgozniuk. Nem arra jöttek létre, hogy ha bárki egy népszavazási kezdeményezéssel áll elő, akkor azonnal beálljanak mögé.
ZSPB.: Időzzünk kicsit a Jobbiknál! Vona Gábor pár hete, ha furán is, de elnézést kért a zsidóktól és a cigányoktól, akiket a párt régebben, még az EU-s zászlót nyilvánosan égető „fiatalkorában” megbántott. Most meg a béruniós kezdeményezésükkel rukkoltak elő. Milyen párt jelenleg a Jobbik, milyen esélyei vannak?
C.Z.: Először muszáj némileg korrigálnom a kérdésben megfogalmazott állítást: Vona Gábor nem kért bocsánatot senkitől, csak annyit mondott, hogy amennyiben valaki „jelentkezik, hogy őt megbántották”, akkor hajlandó lenne elnézést kérni. Ugyanakkor a nyilvánosság előtt ezt sok helyen „bocsánatkérésként” tálalták, így el kellett szenvednie azokat a kommunikációs hátrányokat, amik ennek az felajánlásnak a megfogalmazásából adódtak. A célcsoportok ugyanakkor, mármint akiktől tényleg bocsánatot kérhetne, nem igazán vették ezt valódi gesztusnak. A béruniós kezdeményezést érdekes trükknek tartom, mivel még az is kérdéses, hogy az uniónak van-e bármilyen jogköre ezt szabályozni, azaz létrehozni és kierőszakolni a bérunió, vagyis az azonos bérek rendszerét. A Jobbik profiljába nem is nagyon illik ez a követelés, inkább viszi a szavazatokat, mint hozza. Ha pedig egy szóval kellene válaszolnom arra kérdésre, milyen párt a Jobbik, akkor azt mondanám, hogy projektpárt. A projekt célja akkorára nőni, hogy jövőre nélkülük ne lehessen kormányt alakítani, sőt megkerülhetetlenek legyenek már az egyéni mandátumok tekintetében is. Ez annyit jelent, hogy ha egyéni szinten sincs valamilyen együttműködés, nyílt vagy hallgatólagos, akkor sokkal nehezebb a Fidesztől adott mandátumot elvenni. Arra jóval kisebb az esély, hogy egyedül megnyerik a választásokat, mindegy, hányszor ismétli még meg ezt az ígéretet Vona Gábor. Ehhez mind az egyéni körzetekben, mind pedig listán fölényes győzelemre lenne szükség, tehát arra, hogy a második és a harmadik befutó is messze lemaradjon mögöttük támogatottságban. Szóval a Jobbik mindent ennek a projektnek rendel alá, kevés megélt ideológiai elem van abban, amit Vona Gábor mond vagy tesz.
ZSPB.: Kezdi elveszíteni karakterét a Jobbik? Régebben mintha pontosan ki lett volna jelölve, kiket kell utálni, most pedig ez a vonal sem olyan egyértelmű.
C.Z.: Az az igazság, hogy kezdettől fogva két irányzat volt jelen a pártban. Egyrészt voltak a kopaszok és a zavart fejű történészhallgatók, akik a XX. század történelméből kiválogatták maguknak mindazokat a tényeket, amik a szélsőjobbos, antiszemita, rasszista meggyőződésüket erősítették. Másfelől jelen voltak azok a politikai vállalkozók, akik meglátták a Jobbikban a lehetőséget, ami mostanra valamelyest be is igazolódott. Vona Gábor nem egy szkinhed gyűlésről, hanem egyenesen Orbán Viktor polgári köréből érkezett a Jobbik élére. Nagyon rossz helyzetben vette át a pártot, de a menedzseri képességeinek és egy kivételes történelmi helyzetnek köszönhetően releváns pártot tudott kovácsolni a Jobbikból. A történelmi helyzet 2006 ősze volt. Áttekintve a korábbi és a mai nyilatkozatait, nem gondolom, hogy régebben bármennyivel is őszintébben beszélt volna, mint manapság. Akkoriban az a hangnem volt kifizetődő, meg az árpádsávos zászlók és a gárdamellény, ma pedig az, ha uniós kezdeményezést indít.
ZSPB.: Beszéljünk egy kicsit a Momentumról! Valóban ők lehetnek azok, akik felrázhatják a hazai politikai kultúrát? Az elmúlt néhány hétben sorra mondtak le az elnökségi tagok. Máris megindultak volna a pozícióharcok és a párton belüli helyezkedések?
C.Z.: Inkább annak a jele mindez, hogy amikor a Momentum alapítói eldöntötték, hogy csinálnak egy pártot, akkor nem csinálták meg azt a házi feladatot, hogy megkérdezzék egymástól, ki-ki személyesen mit gondol a világról, illetve azt sem vizsgálták meg, hogy az elképzeléseik szakmai és politikai értelemben mivé állhatnak össze. Ezért lehetséges, hogy a vezetők elképzelései között is nagy különbségek vannak, és hogy gyakran homályos, mit gondol a Momentum a legfontosabb kérdésekről. A nyilvános program megalkotásával hosszú ideje adósak, akik pedig ezeken jelenleg dolgoznak, azok nem az alapítók, hanem régi politikai szakemberek. Egyébként ezek a jelenségek minden új politikai erő esetében megfigyelhetők, anno a Fidesznek sem kellett sok, hogy a legismertebb emberei közül párat félreállítson. Annak ellenére történtek ilyen esetek (ami egy lényeges különbség a Momentumhoz képest), hogy a Fidesz megalakulása idején sokkal többet számított az ideológiai egység, hiszen az alapítók számára 1988 környékén egyáltalán nem volt előre látható, hogy két évvel később bekerülnek a parlamentbe és így lesz egy jól fizető állásuk. Sem Fodor Gábor, sem Orbán Viktor, sem más ős-Fideszesek nem erre építettek. A Momentum ma ismert arcai viszont pontosan tudják, hogy ha nem történik valami tragédia, akkor rájuk politikai karrier vár.
Dacára annak, hogy egyre kevésbé demokratikus az a rendszer, amiben ma élünk, azt a lehetőséget még mindig biztosítja, hogy ha valaki politikus akar lenni, van tehetsége, és hajlandó dolgozni is ennek érdekében, továbbá kínálkozik egy olyan történelmi helyzet, ahol „ki lehet ugrani”, akkor ezt meg tudja tenni. A Momentum most ezzel az eszközzel él.
ZSPB.: Az ideológiát viszont nem nagyon látni.
C.Z.: Ugyanezt a kritikát azonban meg lehet fogalmazni mindazokkal az ellenzéki pártokkal szemben is, amelyek állítólag valamilyen ideológia mentén lépnek fel. Aláhúzom, hogy ez szubjektív vélemény, de számomra irritáló és intellektuális értelemben szegényes, amikor a Momentum a jobb és a bal felosztás meghaladását tűzi ki ideológiai célként. Ez ugyanis semmiféle részletes útmutatót nem ad abban a tekintetben, hogy akkor milyen úton is kellene haladnunk. Lehet, hogy a szakmám szeretete miatt látom így, de fentiek alapján még nem hiszem, hogy épp a Momentum fog egy teljesen új vonatkoztatási rendszert kialakítani a magyar politikai életben. Nem akarom megbántani őket, de ezen náluk sokkal tapasztaltabb és felkészültebb szereplők is régóta gondolkodnak. Ha a jelenlegi irányvonalat követik, akkor a végeredmény nem a politikai kultúra megreformálása, a közélet felrázása lesz, hanem egy kisebb, 7-8 országgyűlési képviselővel rendelkező ellenzéki frakció létrehozása a parlamentben 2018-tól.
ZSPB.: Akkor szerinted ennek megvan a realitása?
C.Z.: Sok mindentől függ, így inkább úgy fogalmaznék, hogy ha van egy reális forgatókönyvük arra vonatkozóan, hogy mit szeretnének elérni, akkor ez lehet a céljuk: bejutni a parlamentbe, megalakítani egy frakciót, amely friss ellenzéki erőként lelépi a többi ellenzéki szereplőt 2022-re. Új pártként nem is nagyon választhatnak más utat, amennyiben kitartanak amellett, amit eddig mondtak.
ZSPB.: És mi a helyzet Botka Lászlóval? Az ő személyével az élen az MSZP kívánja betölteni az ellenzéki oldalon a vezető szerepet. A helyzetét nehezíti, hogy nemcsak saját párttársaival, hanem a még mindig aktívan politizáló Gyurcsány Ferenccel és az egész DK-val valahogyan dűlőre kellene jutnia. Mire mehet így Botka?
C.Z.: Ezt az alaphelyzetet kicsit cizelláljuk. Sokan ismételgetik, hogy Botka Lászlóval senki sem akar összefogni. Ehhez képest Karácsony Gergely most tett hitet mellette, az Együttből Komáromi Zoltánt, mint egészségügyi szakpolitikust szerezte meg az árnyékkormányába, de sok olyan nem MSZP-s közszereplőt is tudnék még említeni, például ilyen Pogátsa Zoltán, akik beálltak Botka László mögé. Semmivel nem kevesebb a partnere Botka Lászlónak, mint mondjuk Gyurcsány Ferencnek. Vele ki akar összefogni? Oké, Bokros Lajos, akinek viszont nem is létezik a pártja. Tény azonban, hogy a kommunikáció dimenziójában Botka László rosszul áll, amikor arról kell meggyőznie az embereket, hogy ő nem egy akarnok, nem egy diktátor – ez az ugyanis, amit az ellenzéki vetélytársak a Fidesz propagandagépezetével gyönyörű összhangban előszeretettel sulykolnak. Amennyiben egyébként Botka László holnap elhatározná, hogy csinál egy rendes szociáldemokrata pártot, a többiek pedig kezdjenek önállóan, amit tudnak, onnantól már nem arról folyna a diskurzus, hogy az MSZP milyen összefogási ötlettel jön, hanem „csak” a baloldali ellenzék meghatározó erejeként lépnének fel. 2010 óta folyamatosan ők a legnagyobb baloldali ellenzéki párt, még akkor is, ha a „nagy” relatív, hiszen akkor a Fidesz meg óriás. Más kérdés, hogy az MSZP-nek általában semmi önbizalma nincs, semmiféle összetartás nincs a pártban. A belső támadások mindig megvoltak, nem csupán most, Botka Lászlóra irányulnak, megkapta a hátába ugyanezeket a csákányokat Tóbiás József és Mesterházy Attila is. A lejáratókampányok csak azt jelzik, hogy vannak olyan külső erők, akik szeretnének zombipártot csinálni az MSZP-ből, hogy a saját céljaikra felhasználhassák. De ha már azzal vádolják például Botkát, hogy autoriter a stílusa, akkor visszakérdeznék: mikor történt olyan, hogy bárki a DK-n belül határozott véleményt fogalmazott meg Gyurcsány Ferenc ellenében? Vitára sem nagyon emlékszem a nyilvánosság előtt, de olyan biztosan nem volt, hogy valaki egy ilyet megnyert volna Gyurcsánnyal szemben. ÖT év alatt Kerék-Bárczy Szabolcs, illetve Bauer Tamás merte csak nyilvánosan bírálni a DK-t. Egyikük a vezetőségből, a másik a pártból is azonnal repült. Mégsem mondjuk Gyurcsányról, hogy diktátor meg akarnok, pedig most is az ő személyén múlik az összefogás léte vagy kudarca. Gyakorlatilag azt mondja, hogy amennyiben ő személyesen nem kap befutó helyet a közös listát, akkor az egész pártját távol fogja tartani az összefogástól. Az MSZP pedig – amilyen balfék – ahelyett, hogy rámutatna erre, azon kezd rágódni, hogy ők adjanak fel mindent, ahogy az mindig lenni szokott. De lelkük rajta, én nem lehetek helyettük bátor.
ZSPB.: A felmérések szerint Karácsony Gergely a legnépszerűbb ellenzéki politikus, ami miniszterelnök-jelöltként erősítheti a tárgyalási pozícióit. Merthogy ő egy Új Pólusról álmodik, amire azonban egyre kisebb esély mutatkozik. Lehetséges forgatókönyv, hogy valahogyan mégis összeállnak a 2010 utáni pártok? Sőt, az MSZP-vel is együttműködnek?
C.Z.: Mondok valamit, ami nem fog tetszeni a Párbeszéd tagjainak és szavazóinak. Azt állítom, hogy körülbelül húszan vannak. Nyilván túlzok, de a Párbeszéd, mint párt nem igazán létezik. Ezt mostanra a vezetői belátták, szerintem Karácsony Gergely is.
Innentől neki a politikai túlélési forgatókönyveket kell végigzongoráznia, nemcsak saját maga számára, hiszen pont ő 2019-ig Zugló polgármestere marad, hanem annak a miniközösségnek a szempontjából is, ami a Párbeszédet jelenti. Valószínűleg ennek a felismerésnek a következménye, hogy Karácsony Gergely az elmúlt évek valamennyi „fogjunk össze!” találkozóján, még a legkisebb jelentőségűeken is ott ült, azt mutatva, hogy ő mindig és mindenre nyitott. Ezt lehet úgy is tekinteni, hogy ezzel beismeri, neki nincs saját pártja, csak névleg, de lehet úgy is értelmezni, hogy neki tényleg az a fontos, hogy minden ellenzéki szavazat hasznosuljon. Hogy az Új Pólus kialakítása mennyire reális törekvés? Vannak a hagyományos, magukat baloldalinak mondó, idősebb és inkább érzelmi alapon politikai döntéseket hozó szavazók, akiknek tökéletesen megfelel az MSZP és a DK. Ugyanakkor vannak olyanok is, akiknek jelentős része jelenleg nem aktív szavazó, akik szívesen szavaznának egy ellenzéki csoportosulásra, de csak abban az esetben, ha ez nem azzal jár, hogy a 2010 előtt fontos pozíciókat betöltő embereket juttatnak újra hatalomhoz. Ne feledjük, hogy az MSZP-n és a DK-n kívül a jelenlegi ellenzéki pártok közül sok a 2010 előtti világgal szemben jött létre. Ott van az LMP, amelyik még a Gyurcsány-kormány idején kezdte meg a működését. De az Együtt és a PM is eredetileg a 2010 utáni MSZP-vel szemben kívánt alternatívát állítani. Bajnai Gordon soha el nem évülő bűne, hogy nem vitte végig ezt a projektet, mert megijedt a feladattól. Van tehát abban ráció, hogy az idősebb szavazókat egy akár külön, akár együtt felálló MSZP és DK lista vonzza be, míg a fiatalabb, urbánus, liberálisabb szavazókat egy új pólus szólítsa meg. Úgy vélem, nem lenne nagy ütközés a programok között, ha egymás mellé raknám az Együtt, a Párbeszéd, a Momentum, sőt még az LMP jelentős részét is. Következésképpen egy Új Pólus akár működőképes is lehetne...
ZSPB.: Volt az az összeadódó 16 százalékos kutatási eredmény...
C.Z.: Amit fenntartással kell kezelni, hiszen a felmérés csak egy hipotézisre kérdezett rá. Sokkal könnyebb valamire, ami nincs, rámondani, hogy de jó lenne, mint egy létező dolgot szeretni, annak minden hibájával. Ezzel együtt tényként kezelhetjük, hogy a kormányváltást kívánó emberek egyáltalán nem kis táborában van nagyjából 800 ezer szavazó, akik a jelenlegi palettáról nem tudnak választani. Ennek vannak mennyiségi okai is, hogy ugyan tetszik nekik, amit mondjuk az Együtt vagy a Momentum képvisel, de azért nem akarnak rájuk voksolni, hogy ne egy parányi frakció keletkezzen a parlamentben, esetleg elvesszen a szavazatuk, mert az adott párt be sem jut. De van tartalmi probléma is, a következetes és karakteres, pozitív programpontok hiánya. A Momentum belépője a magyar politikai életbe az a Nolimpia kampány volt, amellyel a Fidesz-kormány propaganda-politikájának zászlóshajójának tekintett olimpiai pályázatot ütötte ki. Ez egy ellenkezés volt. A háborút megnyerték, de nem építettek még semmit. Ez önmagában még nem egy pozitív üzenet. Erőt mutattak, de ez kevés ahhoz, hogy azonosuljunk velük, hiszen nem azért küldünk valakit a parlamentbe, illetve juttatunk kormányra, hogy általa valami ne legyen, hanem sokkal inkább azért, hogy egy másfajta Magyarországot építsen számunkra. A Momentum esetében egyelőre homályos, hogyan döntenének egy sor fontos kérdésben, ha rájuk lenne bízva az ország sorsa. Reméljük, hogy az őszre ígért választási program mindezekre a kérdésekre megadja majd a választ.
ZSPB.: Jöjjenek a zöldek! Alig egy hónapja, hogy az LMP a Gémesi-féle Új Kezdet Párttal kezdeményezett együttműködési tárgyalásokat. Mi sülhet ki ebből?
C.Z.: Először is pontosítsuk a kérdésben lévő állításokat. Úgy fogalmaztál az LMP-re utalva, hogy „a zöldek”. Ezzel szemben manapság nem ezzel a témával foglalkoznak, pedig szerintem nagyon sokat segítene az LMP-nek, ha vissza tudna találni egykori védegyletes, környezetvédő gyökereihez. Esetükben is tanúi lehetünk egyfajta arcvesztésnek, amit csak ideig-óráig tud korrigálni az, hogy Széll Bernadett egy rutinos és jól látható közszereplő lett, illetve az, hogy Hadházy Ákos néha még tud dobni egy nagyot a korrupcióellenes küzdelmével, bár most már nem olyan erős az üzenet, mint amilyen volt mondjuk egy évvel ezelőtt. Az LMP azonban 7-8 éve ennél sokkal szélesebb és színesebb közszereplői gárdával bírt. Gémesiről pedig annyit, hogy ő bizony tényleg csak egy projektet visz. Jogi értelemben van, egyébként viszont nincsen pártja. A jelenség nem összefogás, mivel az LMP elnyeli őt, illetve a pártját. Olyan reményük nem lehet, hogy egy LMP-Gémesi közös lista elérné a 10 százalékot a választásokon, ami pedig a bejutási küszöb a 2 pártból álló lista esetén. Valószínűbb tehát az egy lista, ez pedig csakis az LMP lehet. Az egyetlen nyitott kérdés, hogy az LMP listáján az első 6-8 helyen, tehát még befutónak várható helyen ki szerepel a Gémesi-féle pártból, hiszen egyéni jelöltként nem valószínű, hogy bárki is be tudna jutni a parlamentbe. Tegyük még azt is hozzá, hogy az Új Kezdettel kapcsolatban előnyként szokás emlegetni, hogy önkormányzati emberekből áll. Csakhogy a legkönnyebben egy önkormányzati embert, főképpen egy polgármestert lehet megzsarolni. Amennyiben a jövő héten felállna több száz, vagy több ezer önkormányzati ember, polgármesterek és képviselők, hogy eddig függetlenek voltunk, de most a kormány ellen indulunk el, akkor már az azt követő napon a Fidesz a legkülönbözőbb módokon tudna bosszút állni azon a településen, ahol az érintett polgármesterek és képviselő-testületi tagok dolgoznak. Nem véletlen, hogy Gémesi György csak ígérgette, hogy majd bemutatja politikustársait, de ez mindeddig elmaradt. Röviden: az LMP-nek szüksége volt a kommunikációs stratégiájában arra, hogy megmutassa, nem egyedül áll a küzdelemben, kész összefogni bizonyos szereplőkkel, Gémesinek pedig eddig tartott a pártelnöki tevékenysége, mostantól azon fog dolgozni, hogy kapjon az LMP-listán egy befutó helyet.
ZSPB.: Ejtsünk szót a kamupártokról is! Egy cikkben olvastam, hogy az Országos Bírósági Hivatal által működtetett közhiteles névjegyzék szerint jelen pillanatban 182 párt van bejegyezve. Vajon lesz ennek bármilyen érezhető hatása a jövő évi voksolásoknál?
C.Z.: Korábbról kell indítani. A kamupártok megjelenése nem kizárólag a választási eredményeket fogja befolyásolni. Ezek a képződmények is költségvetési támogatást kapnak a kampányukhoz a létező pártokkal megegyező feltételek mellett, ami több százmillió forint is lehet pártonként. Az elszámolásaikat, amik bűncselekményszámba mennek, egy idő után már nem vizsgálták a hatóságok.
Az Állami Számvevőszéknek és a rendőrségnek egyaránt lett volna itt bőven dolga. A Fidesz pedig többszöri ígéret ellenére sem változtatott a szabályozáson. Az már a kampányban is probléma lehet a valódi ellenzéki pártok számára, hogy a kapott állami forrásokat nemcsak ellopják, de arra is felhasználják, hogy felületet fogjanak mások elől. Eleve óriási dominanciája van a Fidesznek az elérésekben, de a létező ellenzéki pártoknak azzal is meg kell majd küzdeniük, hogy magukat szocialistának vagy zöldnek nevező kamupártok plakátjai vagy hirdetésekben megjelenő üzenetekkel miként zavarják meg a szavazókat. De egy-egy vita alkalmával, már ha lesznek ilyenek egyáltalán, ezek a kamupártok is ott lesznek, szintén a valódi pártok elől elvéve a felületet és a megszólalási lehetőséget. A Fidesz pedig költségvetési pénzből megfinanszírozza ezeket a nem létező pártokat, hogy amolyan „fekvőrendőrként” lassítsák a valódi ellenzék működését. Ha pedig kellően megtévesztő néven indulnak el ezek a pártok, mint ahogyan az 2014-ben is történt, akkor lehet megint olyan mandátum, aminek a sorsát ez dönti el. Ez a jelenség, illetve az, hogy a Fidesz nem szüntette meg a csalásnak ezt a módját, a világ csúfsága, hiszen mindenki pontosan tudja, hogy a rendszer mire való: arra, hogy bűnözők nagy pénzeket el tudjanak lopni, és arra, hogy akadályozzák az ellenzék sikerét.
ZSPB.: Még egy személy neve eszembe jutott. Ne feledkezzünk meg Gulyás Mártonról, aki kezdetben az arányosnak, az utóbbi időben inkább igazságosnak nevezett választási rendszer érdekében indított mozgalmat. A Fidesz hajlandó lesz a józan észre hallgatva megváltoztatni a szabályokat? Vagy ha nem, ki lehet-e kényszeríteni más módon a változást?
C.Z.: A Fidesz egyetlen esetben szokott bármin változtatni: amennyiben úgy látja, hogy ez adott lépését követően csökken a népszerűsége, azaz elpártolnak tőle a szavazók.
ZSPB.: Mint a netadó esetében?
C.Z.: Pontosan. Csakhogy a választási rendszernek jelenleg az a sajátossága, hogy a legjobban álló, lehetséges győztes pártot fokozottan jutalmazza, vagyis premizálja. Amennyiben a Fidesznek csökkenni kezdene a támogatottsága, akkor az arányosabb választási rendszer bevezetése lenne a legutolsó dolog, amit az ellenzéknek tanácsolnék, hiszen a Fidesz csökkenő népszerűségét éppen egy arányosabb választási rendszer tudná kompenzálni. A mai rendszer keretein belül könnyebb leváltani a Fideszt, ha az ellenzék jól dolgozik, mint egy arányosabb választási rendszerben.
Sok kritikát meg tudnék fogalmazni az arányosítási törekvéssel szemben. Az, hogy a mindennapi életben az „arányos” szó értéktartalma sokkal pozitívabb, mint az „aránytalan” szóé, nem jelenti azt, hogy ugyanez a logika a választási rendszerek esetében is alkalmazható. Ugyanannyi érvet, előnyt és hátrányt tudnék felhozni mind az arányos, mind pedig az aránytalan, helyesebben többségi választási rendszerek kapcsán. Akinek az a célja, hogy a Fideszt leváltsa, ne az arányos modell bevezetésén, hanem több szavazó elérésén dolgozzék. Az sem mellékes, hogy a Fidesznek kifejezetten jó, ha erről vitatkozunk, mert ha a pártok arról beszélnek, hogy igazából a választási rendszerrel van a baj, akkor két szempontból is nagyon rossz üzenetet küldenek a szavazók felé. Az egyik nagyjából úgy fogalmazható meg, hogy „Most tényleg ez a legnagyobb probléma, amikor az orosz medve ölelésében megfulladunk, hogy elkezdődik Paks2, hogy az orosz metrószerelvények állandóan bemondják az unalmast, hogy a 3-as metróvonal teljes felújítása csak nem akar elkezdődni?” Az ellenzék feladata, ha új szavazókat akar megszólítani, az, hogy szemmagasságban néz és abban is beszél, tehát azokkal a problémákkal foglalkozik, melyekkel a hétköznapi ember a napi élete során szembesül. Az egyszerű szavazók közül senki sem sírja vizesre a párnáját amiatt, hogy a választási rendszer ilyen vagy olyan. A másik szempont pedig a következő. Ha ellenzéki politikusként vagy pártként nem azon dolgozom, hogy több szavazóm legyen, hanem azt próbálom meg elérni, hogy a jelenlegi, elégtelen vagy kevés számú szavazóm többnek számítson egy másik rendszer alapján, akkor a büdös életben nem lesz több szavazóm. Bezárom magam, ha nem azt tűzöm ki célként, hogy legyen 1 millió új szavazóm, hanem azon problémázok, hogy ami most van, az többet érne egy arányosabb rendszerben. Ebből több nem lesz, egy ilyen társasághoz nem fognak újak csatlakozni, hiszen nem hozzá szólnak, hanem a jelenlegi szavazóknak üzengetnek, egyfajta mentegetőzésképpen.
Összefoglalva: az eredeti célkitűzés tényleg csak az arányosításról szólt, amit én öngyilkos butaságnak tartok. Az, hogy igazságosabb legyen a választási rendszer, az már egy másik kérdés. De hogy a Fidesz a mindenkori győztesnek kedvező szabályokon változtasson, aminek jelenleg ők a haszonélvezői, az kevéssé reális forgatókönyv. Változást egy módon lehet elérni: meg kell győzni 1 millió olyan embert, aki jelenleg nem állt be egyik párt mögé sem, hogy van számukra is alkalmas politikai közösség, amire szavazni érdemes.
ZSPB.: Akkor el kellene kezdeni keményebben dolgozni? Vagy más módszerekkel?
C.Z.: Sok ellenzéki politikus fektet be nagy energiát a munkába, nem ezzel van a baj. Inkább azt mondanám, hogy másképpen kellene dolgozni. Nem egymást kellene szapulni, nem technikai kérdésekkel kellene foglalkozni, és rossz irány az is, amikor a Fidesz témáit másféle tálalásban próbálják visszahozni. Az ellenzéki politikusok súlyos kudarca, hogy immár 7 éve, 2010 óta a rezsicsökkentéstől kezdve a menekültválságig egyetlen igazán fontos kérdésben sem tudtak markáns és következetes álláspontot elfoglalni, hanem ide-oda csúszkáltak, amire ugyebár nem jön be a szavazó.
ZSPB.: Megvert Fidesszel lehetne-e együttműködni? Ha csak kisebbségi kormányt tudna alakítani jövőre, akkor vagy egy ellenzéki koalíciós partnerre, vagy külső támogatásra lenne szüksége a parlamentben. Meg lehetne ezzel zabolázni a Fideszt?
C.Z.: Kezdjük mindjárt azzal, hogy korábban az LMP-nek volt az a stratégiája, hogy egy ilyen választási helyzetben őket emelje be a kormányba a Fidesz, ne pedig a Jobbikot! Az tény, hogy nagyon érdekes helyzetet tudna teremteni a Jobbik, amennyiben rájuk szorulna a Fidesz. Az sem mindegy, hogy idáig hogyan jutnánk el. Hogy például a Jobbiknak mondjuk mégis volt egy választási megállapodása a baloldallal, amit felrúg, és a végén a Fidesz mellé áll oda, vagy egyedül indul el, majd így ér el olyan eredményt, hogy a Fidesz csak velük tud 50 százalék feletti arányt szerezni a parlamentben. Nagyon komoly háború indulna el a kormánypártok közt. Rövid távon egy koalíciós partnert nem lehet körülbástyázni olyan hatalomtechnikai és közjogi gátakkal, amelyek teljesen semlegesítenék. Lenne egy elhúzódó adok-kapok, amit azért a hatalomszeretet némiképpen tompítana, hiszen mindenki jobban szeret kormányon lenni és 2-3 minisztériumot irányítani, mint ellenzékben. Ez valószínűleg segítene az Európa-párti, szolidáris, piacpárti, az emberi jogok tiszteletben tartását fontosnak tartó erőknek, hogy végre a valódi politikai törésvonal húzódjon a kormánypártok és az ellenzék között. Az USA-ban és Németországban is nyilvánvaló ez a törésvonal a mérsékelt erők és a szélsőjobb között, míg ma Magyarországon szerencsétlen módon ez a törésvonal egyelőre keresztbe metszi a politikai palettát. Ha egy Fidesz-Jobbik koalíció állna szemben a demokratikus ellenzékkel, akkor az nagyon szépen leképezné a mai Európában és USA-ban meglévő törésvonalat a két tömb között. Ez segítene a magyar demokratikus ellenzéknek, viszont nehéz helyzetbe hozná a Fideszt és a Jobbikot egyaránt. Abból kiindulva, ahogyan a Fidesz működni szokott, ezt a csatát is valószínűleg ők nyernék, hiszen már jelentős tapasztalattal rendelkeznek a szövetséges pártok felmorzsolásában, jelentéktelenné tételében, lásd MDF, Kisgazdapárt, KDNP. Sokan tudnának mesélni arról, hogy milyen az, amikor egy létező pártból zombit csinál a Fidesz. A Jobbik esetében is reális lenne ez a veszély.
ZSPB.: Alkotmánybíróság, ÁSZ, Kúria, Legfőbb Ügyész, MNB elnök és alapítványai, NMHH – csak néhány olyan intézmény, amelyek vezetőit nem lehet leváltani egy újonnan felálló kormány megalakulása esetén sem. Ugyanígy nem lehetne elvenni Mészáros Lőrinctől és a Fidesz holdudvarához tartozóktól a gazdasági hatalmat. Akkor mihez tudnának kezdeni egyáltalán?
C.Z.: Válasszuk ketté a kérdést! Egyfelől senki ne induljon pozícióért, aki nem mer vagy tud valódi változást ígérni. Mire gondolok?
Elképesztően felháborítónak tartom, amikor Tarlós Istvánnak még 7 év silány munka után is az jut eszébe, hogy itt valamikor Demszky Gábornak hívták a főpolgármestert. Ugyanilyen alapon elfogadhatatlan egy olyan politikus, aki azt mondogatja, hogy sajnos itt olyan aknákat meg bástyákat hagy hátra a Fidesz, amikkel nem lehet mit kezdeni. Egy ilyen ember ne induljon el a választáson! Én ennek éppen a fordítottját várom. Mondja el pontosan, hogy ha én rá szavazok, hogyan fogja ezt megoldani.
Még nekem is vannak ötleteim ehhez. A mindenkori költségvetés megalkotása a parlament feladata, nem kell hozzá kétharmad, tehát itt nem lehet semmiféle aknákra ráfutni. Sőt, a problémás helyekről így lehet elvonni azt a finanszírozást, aminek birtokában az adott intézmények fideszes szabotázst tudnának megvalósítani. Másrészt ott a nyilvánosság dimenziója. Meggyőződésem, hogy ha még 2010 előtt Gyurcsány Ferenc vagy Bajnai Gordon hetente kiállt volna, hogy elmondja: megint vagy még mindig itt van tucatnyi fideszes bűnöző, de Polt Péter semmit sem tesz ellenük, akkor egy idő után tarthatatlan lett volna a legfőbb ügyész pozíciója, mert hosszú távon a miniszterelnökkel ilyen módon nem lehet konfrontálódni. De ezt sajnos több okból sem próbálták meg. A harmadik elem pedig az, hogy egy kormányváltást követően mindenki, aki a struktúrákban ott marad vezetőként, középszinten vagy végrehajtóként, az annak tudatában kell végezze a munkáját, hogy nem lesznek már személyre szabott törvények, nem menti meg őket a parlamenti többség. Sőt: minden héten be fogják őket hívni a parlamenti bizottságok elé, ahol kormányzati többség van, hogy beszámoljanak a döntéseikről, azok okairól, esetleges mulasztásokról; milyen engedélyeket adtak meg, milyeneket nem, miért, kinek. Ez olyan nyomást jelent, hogy a többség egy idő után nem fogja azt mondani, hogy én fideszes vagyok, ellenzékben is kitartok a pártom mellett, és szabotálok tovább. Tudni fogják, hogy ha így tesznek, annak megvan a komoly rizikója. A másik kérdéskör a vagyonok sorsa: ugyan nem látom, hogy jogállami eszközökkel vissza lehetne venni a borzalmas eredetű és méretű vagyonokat, amikkel óriási károkat okoznak, de az utánpótlás forrásait azonnal el lehet vágni, hiszen a többség dönt ebben is, azaz a parlament, a minisztériumok és a kormány. Nagyon hamar kiszáradnak az ilyen cégek, mert a Fidesz oligarcháinak birodalma kizárólag közpénzre és uniós pénzekre épül. Piaci körülmények között nem élnek meg, ha ezek a csatornák el vannak zárva.
Éppen most vagyunk tanúi annak, hogy a Simicska-média mennyi teret veszít, miután Simicska cégei nem kapnak állami megrendeléseket, így nem tud új forrást tolni a médiavállalkozásainak sem. Igenis le lehet építeni a Fidesz gazdasági hátországát is egy kormányváltást követően. Az uniós szervek is tudnák végezni a munkájukat, mert nem lenne többé olyan gát, ami megakadályozza, hogy adatokhoz hozzáférjenek. Ha jövőre kormányváltás lesz, akkor szerintem az utolsó nagy közbeszerzés rengeteg iratmegsemmisítő vásárlásáról szól majd, mert az összes minisztérium és állami cég a választás másnapján elkezd darálni.
ZSPB.: Akkor jó esély lenne arra is, hogy a magas pozícióban lévők önszántukból távozzanak?
C.Z.: Egy részük meghozná maga ezt a döntést, egy másik részük vádalkut kötne. Így valamennyi idő elteltével a ma függetlennek nem igazán mondható igazságszolgáltatási és nyomozati szerveket is meg lehet fordítani. Ha nem védi be őket a politika, akkor sokkal nehezebb dolguk van. Nyilván mindehhez egy erős szándék kell, és nem fordulhat elő ismét az, ami 2010 előtt történt, hogy egy csomó mindenbe belenyugodott az akkori parlamenti többség, mert jobb volt nekik az a látszat, hogy ők elszenvedői egy méltatlan helyzetnek, mint beleállni újabb konfliktusokba.
ZSPB.: Az előbb arról beszéltünk, mi lenne, ha a választásokon legyőzné a Fideszt az ellenzék. Ugyanakkor sokan tartanak attól, hogy ez békés és demokratikus eszközökkel már nem is sikerülhet. Utcai harcokat vizionálnak, erőszakot. Erről a forgatókönyvről mi a véleményed? És ha már itt tartunk, szerinted egyetlen mondatban megfogalmazva mi a NER?
C.Z.: A Nemzeti Együttműködés Rendszere leginkább egy olyan hatalomgyakorlási módszer, aminek két célja van. Az egyik az, hogy a Fidesz kormányon maradjon, a másik pedig az, hogy a Fideszhez közel álló szereplők egyre gazdagabbak legyenek. Semmilyen víziót, ideológiát vagy magasztosabb célt én nem tudok felfedezni a jelenlegi történések hátterében.
Bármit és annak az ellenkezőjét is kimondják és megteszik, ha azt gondolják, hogy ezt a két célt, a hatalom megtartását és a gazdagodást ezzel lehet szolgálni. A forradalmi dolgokról meg annyit, hogy volt már itt a közelmúltban egy, a mostaninál sokkal masszívabbnak tűnő diktatúra. Azt sem olyan forradalom buktatta meg, ahol vér folyt volna a pesti utcákon. Inkább volt az egy békés átmenet vagy kiegyezés. De ahhoz is kellett 40 év rothadása.
ZSPB.: Itt az időtényező azért nem elhanyagolható.
C.Z.: Rá fog rothadni a Fideszre ez a rendszer, ha még sokáig maradnak, ez egészen biztos. Orbán Viktor egyszemélyi vezetése pontosan olyan rizikókkal terhelt, mint Kádár Jánosé volt. A kontraszelekció a Fideszen belül, tehát hogy csak a hűség számít, semmi más, és a tisztességesek és/vagy szakemberek hátrányban vannak a „jó káderekhez” képest, ugyanolyan problémákat okoz, mint annak idején okozott a Magyar Szocialista Munkáspártban. Azzal, hogy mindent maguk alá gyűrnek, például felvásárolják az utolsó sajtóterméket is, csak azt fogják elérni, hogy a közvélemény számára világossá válik, hogy minden kinyomtatott szó hazugság, amitől már önmagában is egyfajta szexi, pikáns előnye lesz a szamizdatnak, azaz a rendszerkritikus, illegálisan előállított termékeknek. Nyilván nekünk, akik ebben az országban élünk, azt kell majd eldöntenünk, hogy karriercélokat feladva, ingyen, akár a biztonságunkat kockáztatva is hajlandóak vagyunk-e elmondani és leírni azt, amit ma még publicistaként, újságíróként vagy közszereplőként teszünk.
ZSPB.: Szerinted tehát a magyar társadalom van olyan érett, vagy hamarosan olyan éretté válik, hogy felismerje, a hivatalos orgánumokban közölt minden szó hazugság?
C.Z.: Nem annyira az érettségről van itt szó, inkább a megélt tapasztalatokról. A szocializmusban létezett egy konszenzus, ami most is kialakulóban van, miszerint amit az állam csinál, az rossz, ócska, például képtelen egy metrót rendesen felújítani, mert azt anno a szovjet, manapság pedig az orosz barátainkkal kell megoldani, aminek az az eredménye, hogy egy ajtót nem lehet rendesen kinyitni és becsukni. Egy fakocka elrontja, a felújítás nincs meg határidőre, az internetes rendszer lefagy, nem működik, tele van biztonsági résekkel. Konszenzus volt abban is, hogy a párt emberei ilyen némethszilárdoid, tehát sem túl okosnak, sem pedig túl kedvesnek nem mondható szereplők. Szinte biztosra vehető, hogy ha egy új embert helyeznek el „felülről”, akkor az egy oltári nagy bunkó lesz, nem fog semmihez sem érteni, nem fog semmit sem érteni, így segíteni sem fog tudni. Mindennek a meggyőződésünknek nem az érettséghez van köze, hanem a hosszú évek alatt megélt tapasztalatokhoz. De az önámítás, ha a jövőt arra bízzuk, hogy 2018-ban valami hatalmas forradalom tör ki. Igen, előbb vagy utóbb megtisztul a politikai paletta is. Akik csak azért ellenzéki politikusok, mert abból jól meg lehet élni, egy idő után kikopnak, ami nyilván nem jelenti azt, hogy rögtön majd a legjobb emberek kerülnek a helyükre, hiszen ha az ellenzéki lét rizikós, akkor nem feltétlenül a legokosabb vagy legszimpatikusabb emberek fogják ezt a pályát választani, hanem adott esetben a legbalhésabb figurák. A mai folyamatokat nézve nem látok túl nagy esélyt arra, hogy 2018-ban kormányváltás legyen. Lehet, de nem ez a valószínű. Hogy utána mi lesz, az egy fontos kérdés. Az ellenzéki oldalon mindenképpen lesz egy robbanás 2018-ban, el kell majd búcsúznunk néhány szereplőtől. Hogy a többiek milyen felelősséggel és tehetséggel végzik majd a munkájukat, az döntheti el a 2022-es választást. Addigra a Fidesz még nagyobb erőforrásokkal és körülbástyázott hatalommal fog rendelkezni, viszont sokkal többet is fog kopni.
ZSPB.: Mennyire változtathatják meg a jelenleg általunk ismert politikai erőviszonyokat és a Fidesz bukásának időpontját a Simicska Lajos birtokában lévő vélt aduászok? Lehet-e félelem a Fidesz vezetőségében azzal kapcsolatban, hogy az egykori barát és bajtárs mivel fog még előrukkolni?
C.Z.: A vezetőség jól tudja, hogy Simicska mi mindenhez fért hozzá az elmúlt évtizedekben, ezért valószínűleg van egy olyan kockázatelemzésük is, hogy mivel állhat még a nyilvánosság elé. Ugyanakkor önmagában az, hogy a Fideszre nézve terhelő vagy kellemetlen adatok keringenek a nyilvánosságban, nem eredményez automatikusan kormányváltást. Arra van szükség, hogy egyszerre rendüljön meg a Fidesz-tábor legalább egy részének aktivitási, részvételi hajlandósága, és ebből profitálni tudjon a másik oldal. A Fidesz még nyugodtan elveszíthet pár százezer szavazót anélkül, hogy attól kellene félnie, hogy megbukik. Maximum nem lesz kétharmada, na bumm. De anélkül, hogy az ellenzéki térfélen új szavazók jelennének meg, a Fidesz leváltása lehetetlen.
Nincs kizárva, hogy amennyiben Simicska egy politikai „atombombát robbant”, akkor az eddig közönyös választók is arra a döntésre jutnak, hogy ez most már annyira szörnyű, hogy leadják a szavazatukat valamelyik ellenzéki pártra, de az ellenzéki ajánlat ennél sokkal fontosabb. Sokkal könnyebb és szerencsésebb úgy gyűjteni szavazókat, hogy én vagyok jó, nem pedig csak azt hirdetve, hogy az ellenfelem rossz, és ezért jöjjenek hozzám a bizonytalanok. Azokat az embereket, akik ma nem szavaznak, arról kell meggyőzni, hogy ha én kerülök kormányra, akkor az jó lesz neked. Nem arról kell őket győzködni, hogy a Fidesz borzalmas.
A bizonytalan szavazónak van egy olyan tulajdonsága, hogy ő már nem szereti a Fideszt, de azért tart a pártoktól távolságot, mert ugyan a Fideszt nem szereti, még nem szerette meg az ellenzék pártjait sem. Magyarul: más dolog egy nőt lebeszélni arról, hogy járjon egy adott, konkrét férfival, és más meggyőzni arról, hogy velem viszont igen.